Автор Тема: Силы инерции  (Прочитано 70216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #405 : 26 Февраля 2015, 10:42:34 »
Согласен. Математика не физика. И я совершенно не приемлю, когда математические уравнения распространяют за пределы эмпирических данных.

   Ясно. Договорились. Поехали дальше.
 
Цитировать
Если Вас интересует только "факт рецензирования, признания, что Вы не дурак", вход в клуб ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ, тогда не стоните, что нельзя что то напечатать. Только учтите, что общество признанных гениев, особенно клуб ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ типа Муниных, бывает хуже дураков, и не приемлет никаких революционных взглядов. Примеров в истории физики предостаточно.

ЕЩЕ РАЗ. Меня не интересуют фитюльки-бирюльки в виде признания моего гения, медалей, орденов, грамот и прочей ерунды. Меня интересует только факт признания, что мои идеи не бред сумашедшего альта. Совершенно не интересно признают ли меня мунины за своего или нет. Мне важно, чтобы любой из муниных прочел, и понял, что реальных возражений нет. Нечего возразить.
Мне совершенно наплевать, что они там у себя приемлют. Мне важно добиться того, что сказал один профессор на первую книжку: "Ху..ня полная, но опровегнуть невозможно".
А мой "стон", не по поводу, что не печатают мои гениальные статьи, а по поводу того, что половину не печатают по "политическим" мотивам. Типа, "не актуально в современной науке". Я никогда не стонаю, что статью отвергли с указанием огрехов или ошибок (с конкретным указанием, в чем ошибка). В этих случаях я не обижаюсь, а исправляю ошибки. Совсем другое дело, когда ошибок нет, но статью отклоняют, по причине "политики редакции". Это официальный термин, я его не придумывал.
Цитировать
То есть, Вы критикуете Бора не за то, что он ввел парадигму планетарной модели атома, а за то, что он же от неё и отказался? Я правильно понял?


Не совсем. Я не критикую, что Бор сам до этого додумался. Это личное дело каждого, во что верить. Я критикую за то, что он всю физику увел за собой.
 
Цитировать
  Что то я не слышал об этом. Но, я плохо знаю историю.

Надо не историю знать, а современное состояние науки. Возьмите любой учебник по КМ и убедитесь.
Цитировать
Но, пусть так, как Вы утверждаете.

И ЧТО здесь страшного? Бор вводил все это. Он же и отменял. Ничего страшного не вижу. Обычный научный поиск. Сначала ввод новых гипотез, потом их проверка. Бор просто не смог подтвердить свои же гипотезы. И Вы за это его же и критикуете?
Не Бора, а современную физику. За то, что повелись на квантовую чушь.

 
Цитировать
А самое главное -- со счего Вы взяли, что динамика атома должна быть подобна небесной механике?
Потому, что это единственный повод остаться в рамках классики.

Цитировать
  В атомных явлениях вопрос о здравом смысле и логике весьма и весьма спорен. За сто лет, пока, никому не удалось найти здравого смысла и логики в атомных явлениях. Ситуация напоминает сравнение здравого смысла и логики в теориях  Птолемея и Коперника.
Обе эти теории классические. И логика у них одинаковая. Но сравнение этих теорий отдельный вопрос. (Жаль статью не напечатали. Кстати, отказ был по "политическим" причинам. Придраться было не к чему, придрались к тому, что теория Птолемея устаревшая).
  Есть таблицы спектров различных веществ. Но нет механизма объяснения формирования этих спектров. Вероятно, нужно искать новую теорию атома. Тогда появится и здравый смысл, и логика. 

Именно этим я и занимаюсь.
 
Цитировать
Вы так и не ответили на мой главный и принципиальный вопрос -- принимаете ли Вы дискретные энергетические уровни электронов в атомах?
Я что, должен в каждом посте повторять, что "Я ПРИНИМАЮ ЛЮБЫЕ ОПЫТНЫЕ ФАКТЫ"? Или достаточно сказать это один раз? Так это, я говорил еще в самом начале, чего повторяться?

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #406 : 26 Февраля 2015, 11:22:39 »
  Потому, что это единственный повод остаться в рамках классики.
К Вашему сведению -- небесная механика очень далека  от совершенства. Она не может ответить даже на основной вопрос -- почему существуют плоские диски галактик и планетных систем. По законам обычной механики они должны быть сферическими. Что же их удерживает в плоском состоянии?
Цитировать
  Я что, должен в каждом посте повторять, что "Я ПРИНИМАЮ ЛЮБЫЕ ОПЫТНЫЕ ФАКТЫ"? Или достаточно сказать это один раз? Так это, я говорил еще в самом начале, чего повторяться?
Дело не в повторении, а в конкретизации взглядов. Иначе мы не поймем друг друга, о чем спорим-рассуждаем. Именно поэтому в физике не желательно применение слов-синонимов к одним и тем же определениям.
Это далеко не опытные факты. Это интерпритация опытных фактов. Одни и теже опытные факты можно интерпретировать по разному. По крайней мере, еще никому не удалось увидеть наяву дискретные энергетические уровни электронов, пощупать их.

Цитировать
Не совсем. Я не критикую, что Бор сам до этого додумался. Это личное дело каждого, во что верить. Я критикую за то, что он всю физику увел за собой.
В    этом не Бор виноват, а стадо баранов-физиков.
Цитировать
Надо не историю знать, а современное состояние науки. Возьмите любой учебник по КМ и убедитесь.Не Бора, а современную физику. За то, что повелись на квантовую чушь.
Я вот Вас никак понять не могу. С одной стороны Вы соглашаетесь на наличие дискретных энергетических уровней электронов в атомах (что, лично для меня,  и есть основа КМ). С другой говорите о квантовой чуши.
Вопрос -- Вы можете объяснить толком, КАК  Вы разделяете наличие дискретных энергий электронов в атомах и "остальной квантовой чушью"?
Лично для меня наличие дискретных энергий электронов в атомах это и есть основа КМ. Без этого нельзя рассматривать ничего в КМ! В том числе неопределенностей Гейзенберга, уравнение Шредингера и т.д.
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2015, 12:44:10 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #407 : 26 Февраля 2015, 19:41:10 »
К Вашему сведению -- небесная механика очень далека  от совершенства. Она не может ответить даже на основной вопрос -- почему существуют плоские диски галактик и планетных систем. По законам обычной механики они должны быть сферическими. Что же их удерживает в плоском состоянии?
Где находится НМ я знаю. Потому занимаюсь заодно и ею.
А почему орбиты плоские НМ хорошо отвечает, Апотому, что моменты импульсов находятся в плоскости. Это обычная ньютоновская механика, если нет сил направленных вверх, то ни один камень не взлетит.
Вопрос который Вы пытаетесь задать относится к области космологии. Почему планетные системы плоские? Это касается не моментов, когда планетарная система уже сформировалась, а момента когда планетные системы образуются. Этим занимается космологиия, но в самом деле, пока безупешно.
Проблемы небесной механики в том, что не решена задача 3-х тел, и то, что закон тяготения Ньютона не совсем адекватно описывает гравитацию.
Цитировать
Дело не в повторении, а в конкретизации взглядов. Иначе мы не поймем друг друга, о чем спорим-рассуждаем. Именно поэтому в физике не желательно применение слов-синонимов к одним и тем же определениям.


Согласен
 
Цитировать
Это далеко не опытные факты. Это интерпритация опытных фактов. Одни и теже опытные факты можно интерпретировать по разному. По крайней мере, еще никому не удалось увидеть наяву дискретные энергетические уровни электронов, пощупать их.
Также как никто не видел атома, электрона, протона и далее до бесконечности.

 
Цитировать
  В    этом не Бор виноват, а стадо баранов-физиков.Я вот Вас никак понять не могу. С одной стороны Вы соглашаетесь на наличие дискретных энергетических уровней электронов в атомах (что, лично для меня,  и есть основа КМ). С другой говорите о квантовой чуши.
Не надо путать личные впечатления и действительное положение вещей. То, что дискретные уровни атома являются основополагающими в КМ - это только Ваши впечатления

 
Цитировать
Вопрос -- Вы можете объяснить толком, КАК  Вы разделяете наличие дискретных энергий электронов в атомах и "остальной квантовой чушью"?
Уже много раз говорил, но Вы же слушать не хотите. Основа КМ - это не уровни в атоме, а принцип неопределенности Гейзенберга. Еще раз повторяю, возмите любой учебник по КМ и посмотрите на каком месте там уровни в атоме.

 
Цитировать
Лично для меня наличие дискретных энергий электронов в атомах это и есть основа КМ. Без этого нельзя рассматривать ничего в КМ! В том числе неопределенностей Гейзенберга, уравнение Шредингера и т.д.

Ага,  у Фейнмана из 9 томов лекций по физике, два тома посвящены КМ и только в конце последнего тома, несколько слов (один параграф) про уровни в атоме водорода. Но не как обоснование КМ, а только как пример применения уравнения Шредингера. Вот Вам и место уровней в атоме, а именно самое последнее и самое незаметное.
У Ландау глава про атомы только десятая, а первая глава называется "Основные понятия квантовой механики", а первый параграф называется "Принцип неопределенности".
Всетаки возмите поучите настоящую КМ, а не собственные фантазии.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #408 : 26 Февраля 2015, 21:04:24 »
Не надо путать личные впечатления и действительное положение вещей. То, что дискретные уровни атома являются основополагающими в КМ - это только Ваши впечатления

 Уже много раз говорил, но Вы же слушать не хотите. Основа КМ - это не уровни в атоме, а принцип неопределенности Гейзенберга. Еще раз повторяю, возмите любой учебник по КМ и посмотрите на каком месте там уровни в атоме.

  Ага,  у Фейнмана из 9 томов лекций по физике, два тома посвящены КМ и только в конце последнего тома, несколько слов (один параграф) про уровни в атоме водорода. Но не как обоснование КМ, а только как пример применения уравнения Шредингера. Вот Вам и место уровней в атоме, а именно самое последнее и самое незаметное.
У Ландау глава про атомы только десятая, а первая глава называется "Основные понятия квантовой механики", а первый параграф называется "Принцип неопределенности".
Всетаки возмите поучите настоящую КМ, а не собственные фантазии.
good3.gif
Приятно общаться с умным интеллигентным собеседником. Я действительно далек от учебников и сам себе что то насочинял. Вам плюс за разъяснение. Пойду почитаю умные книжки.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #409 : 27 Февраля 2015, 09:10:37 »
Историю КМ посмотрел, пока, мнения не изменил. Поговорим вечером.
Цитировать
Лично мне фотон представляется сложной частицей, вроде системы Земля-Луна. То есть, упрощенно, в фотоне есть тяжелое ядро, вокруг которого движутся легкие полевые частицы (более точно -- полевые частицы движутся не вокруг тяжелого ядра, а имеют суборбитальные траектории). При такой модели фотона, лично для меня, легко объясняются все свойства фотона, а так же электрона, атома, молекул.
Антинаучная ересь. Которая, описана в нескольких источниках, в том числе и в моих работах. Но, от этого она не становится научной теорией.
Меня радует, что эта антинаучная ересь описана в нескольких источниках. Значит я не первый с аналогичной идеей.  Если можно, раскройте обзорно какие были гипотезы (в том числе и Ваши) и какие противоречия. Меня это очень интересует.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2015, 09:32:04 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #410 : 27 Февраля 2015, 11:49:23 »
Историю КМ посмотрел, пока, мнения не изменил.
Чтобы изменить мнение, надо не историю читать, а современную литературу. В данном случае современные учебники по физике.
Вот Вам цитата с БФ, развлекайтесь
А об электронах, которые как планеты вращаются вокруг ядра, расскажите добрым санитарам. Может, они выдадут вам учебник меньше, чем столетней давности.  :#*
Могу примести конкретный пример. Из другой области, но очень точно соответствующий.
То, что Русь пошла от Киевской Руси - это знают все, и никто не спорит. Но, вы можете до дыр зачитать "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет", но никогда не поймете где сейчас Киев, а где Россия.
В атомной физике ситуация один в один. Да, квантовая механика начиналась с объяснений спектров и строения атомов, с этим никто не спорит. Но сейчас, КМ так далеко ушла от теории Бора, как РФ от Украины. И в современных учебниках по КМ, расчет спектров атомов или совсем не упоминается, или упоминается вскользь, как совсем мелкую задачку десятой степени важности.




Оффлайн Кот Учёный

  • Omnia mea mecum porto
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 6903
  • Карма: +68/-27
  • Пол: Мужской
    • "Проект BioSerge" - авторский блог
Re: Силы инерции
« Ответ #411 : 27 Февраля 2015, 11:58:02 »
То, что Русь пошла от Киевской Руси - это знают все, и никто не спорит. Но, вы можете до дыр зачитать "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет", но никогда не поймете где сейчас Киев, а где Россия.

Что в сущности может говорить о том, что большая часть так называемой "истории Руси" не больше чем красивая или не очень - Сказка. Так например... никто толком не знает откуда пошло слово "Россия" и русские.... "Призвание варягов" могло быть выгодно только Ивану III, чтобы оправдать право московских князей на захват и разгром Великого Новгорода....

Вместе с этим существует мнение, что "рус" - это древнеславянский корень от которого также произошло известное Днепровское женское божество типа РУС-алки и слово РУС-ло. Сам корень означает "водяной". Отсюда получается что русские - это "водяные"....

Но Куликовская битва - это не сказка....

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #412 : 27 Февраля 2015, 12:13:27 »
Что в сущности может говорить о том, что большая часть так называемой "истории Руси" не больше чем красивая или не очень - Сказка. Так например... никто толком не знает откуда пошло слово "Россия" и русские.... "Призвание варягов" могло быть выгодно только Ивану III, чтобы оправдать право московских князей на захват и разгром Великого Новгорода....

Вместе с этим существует мнение, что "рус" - это древнеславянский корень от которого также произошло известное Днепровское женское божество типа РУС-алки и слово РУС-ло. Сам корень означает "водяной". Отсюда получается что русские - это "водяные"....

Но Куликовская битва - это не сказка....
Я не спец по истории народов и государств. Спорить не буду. Но, то, что история - это больше сказка, чем быль, согласен на 100%. Время от времени натыкаешься на истинные истории, по тем или иным историческим сюжетам. Ситуация удручающая.
В принципе, в истории физики ситуация аналогичная. Там тоже, больше мифов и сказок, чем истинной истории.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #413 : 27 Февраля 2015, 12:30:44 »
Да, квантовая механика начиналась с объяснений спектров и строения атомов, с этим никто не спорит. Но сейчас, КМ так далеко ушла от теории Бора, как РФ от Украины. И в современных учебниках по КМ, расчет спектров атомов или совсем не упоминается, или упоминается вскользь, как совсем мелкую задачку десятой степени важности.
Весь вопрос в том -- кто КАКИЕ задачи перед собой ставит.
Если вопрос стоит для простого исполнителя просто что то посчитать, то лучше иметь синицу в руках, чем журавля в небе. Приходится обходиться тем, что имеем -- готовыми, самыми современными  методичками.

Если вопрос стоит о совершенствовании существующих теорий, то ограничиваться только даже самыми современными методичками  не получится. И более того, даже к самым современным методичкам придется относиться весьма и весьма критически.

Птолемей тоже сильно ушел от своих предшественников. Но его теория была промежуточной. И теория Коперника тоже не истина в последней инстанции. И гравитация Ньютона тоже. Со временем будут другие теории.
Точно также и с КМ. От того, что КМ сильно далеко ушла от спектров, сами спектры не пропали. И теории их формирования могут быть различны. Существующая КМ это не истина в последней инстанции. Со временем и  она претерпит изменения. Лично меня интересуют те нюансы которые современные теории объяснить не могут.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2015, 14:23:11 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #414 : 27 Февраля 2015, 13:01:53 »
Лично меня интересуют те нюансы которые современные теории объяснить не могут.
Что значит "не могут объяснить"?
Не могут объяснить механизм (как это делается) или не могут привести формулы для расчетов?

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #415 : 27 Февраля 2015, 13:11:56 »
Что значит "не могут объяснить"?
Не могут объяснить механизм (как это делается) или не могут привести формулы для расчетов?
В первую очередь, меня интересуют модели механизмов физических явлений, которые бы соответствовали эмпирической математике.
Например -- МКТ не может объяснить передачу количества тепла через вакуумные перегородки.
Уравнения Бальмера, Ридберга, Шредингера не могут объяснить структуру атома. И т.д.
Вот меня и интересуют возможные модели этих явлений.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2015, 13:48:38 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #416 : 27 Февраля 2015, 14:12:52 »
В первую очередь, меня интересуют модели механизмов физических явлений, которые бы соответствовали эмпирической математике.

Ответить на этот вопрос, легче простого: НИКАКИЕ.
Основное оружие КМ - ничего не объяснять. Не предлагать никаких моделей. Есть формулы, нечего обсуждать - "Заткнись и вычисляй".
Например, согласно КМ, электроны в атоме не движутся никак, а существуют. Единственно, что КМ утверждает, так это то, что электроны в атоме есть, но где они располагаются, как себя чуствуют, летают они там, ползают, крутятся или стоят на месте - на эти вопросы КМ не отвечает ПРИНЦИПИАЛЬНО. Причем, то, что в атоме электроны существуют - это не закон, а только вероятность, потому, что если расчитывать по уравнению Шредингера, то электрон можно обнаружить и в ядре и в пределах атома и в другой галактике. Как электрон из атому может оказаться в другой галактике никто отвечать не собирается. Есть уравнение, которое показывает, что такая вероятность хотя очень малая, но не равна нулю, значит электрон может оказаться в другой галактике. А как он это сделает - это проблемы электрона, а не физиков.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Силы инерции
« Ответ #417 : 27 Февраля 2015, 14:44:48 »
Ответить на этот вопрос, легче простого: НИКАКИЕ.
Можно и так рассуждать. Каждому свое. Но, лично меня все-же интересуют наглядные модели.
Цитировать
Основное оружие КМ - ничего не объяснять. Не предлагать никаких моделей. Есть формулы, нечего обсуждать - "Заткнись и вычисляй".
Ну а чего и КАК объяснять, если моделей НЕТ?
Вы что то зациклились на каких-то мифических запретах. Покажите -- КТО запрещает предлагать хоть какие нибудь теории-модели? Лично я о таких запретах не знаю.

В тоже время эмпирическая математика есть!
Вот простой пример:
1. уравнения термодинамики есть, а внятной модели передачи тепла через вакуумные перегородки нет. Так что теперь не пользоваться уравнениями термодинамики? И отрицать, что Солнце нас греет?
2. уравнения Бальмера и Ридберга есть, а модели, кроме модели Бора, нет. Так что, теперь не пользоваться уравнениями Бальмера и Ридберга?
Скажите -- КАКИЕ у Вас претензии к использованию уравнений Бальмера и Ридберга? По большому счету объяснений нет, нужно просто тупо считать!
Тоже самое и в КМ.

Цитировать
Например, согласно КМ, электроны в атоме не движутся никак, а существуют. Единственно, что КМ утверждает, так это то, что электроны в атоме есть, но где они располагаются, как себя чуствуют, летают они там, ползают, крутятся или стоят на месте - на эти вопросы КМ не отвечает ПРИНЦИПИАЛЬНО. Причем, то, что в атоме электроны существуют - это не закон, а только вероятность, потому, что если расчитывать по уравнению Шредингера, то электрон можно обнаружить и в ядре и в пределах атома и в другой галактике. Как электрон из атому может оказаться в другой галактике никто отвечать не собирается. Есть уравнение, которое показывает, что такая вероятность хотя очень малая, но не равна нулю, значит электрон может оказаться в другой галактике. А как он это сделает - это проблемы электрона, а не физиков.
Нет, это как раз проблема физиков -- не выходить за рамки эмпирики. Если кто-то подтвердил наличие электронов принадлежащих атомам из другой галактики, то тогда это можно утверждать.
Точно также и со спектрами черного тела Планка. Выводили их по видимым спектрам, а распространяют на весь диапазон спектров.
« Последнее редактирование: 27 Февраля 2015, 14:57:18 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Силы инерции
« Ответ #418 : 27 Февраля 2015, 15:19:44 »
Возмите учебник по КМ и прекратите фантазировать

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal