ПРОБЛЕМА ИТОГОВ НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ В ФИЗИКЕ НАЧАЛА ХХ ВЕКА Федотов П.

[AAK]

Удалось тиснуть статью.
http://national-science.ru/files/Arhiv/6-7.03.2015/national_7_p10.pdf#page=27
Практически - это мое научное кредо.
Если кратко, то все просто.
Я считаю, что ошика которая увела науку в ХХ в. в том, что ученые слишком уверовали в гениальность авторов классических теорий. Ньютона, Максвелла и др., ученые посчитали, что эти теории - это и есть сама классическая физика. На самом деле любые теории не могут быть истинными на все времена, они могут быть только правильными на отдельном историческом этапе.  И вместо того, чтобы критиковать отдельные теории, ученые в начале ХХ в. решились отказаться от классических основ науки.
Отсюда следует и путь, который я предлагаю: надо вернуться к классической физике, но не путать классические теории (Ньютона, Максвелла и др) с сущностью классической физики. Теории Ньютона, Максвелла и др, по словам Пуанкаре - это только одежды, которые можно в любой момент сбросить и поменять на другие. А сущность или скелет науки - это совсем другое. Он должен остаться.

Петр, ну что же Вы такой скромный? Лично я с большим нетерпением жду Ваших статей. А Вы их прячете! Приходится отыскивать их с собаками.
Раз уж напечатали статью, то почему бы и тему для обсуждения не открыть?.

Рад Вашей публикации. Статья понравилась. Не совсем понятно -- где граница между ядром и оболочками в научных теориях? ЧТО такое сущность или скелет науки? Есть еще много вопросов, но потом.

[Странник]

Петр, ну что же Вы такой скромный? Лично я с большим нетерпением жду Ваших статей. А Вы их прячете! Приходится отыскивать их с собаками.
Раз уж напечатали статью, то почему бы и тему для обсуждения не открыть?.

Рад Вашей публикации. Статья понравилась. Не совсем понятно -- где граница между ядром и оболочками в научных теориях? ЧТО такое сущность или скелет науки? Есть еще много вопросов, но потом.

Ну, во первых, я ничего не прячу (или почти ничего). На самом деле, я просто не хочу навязываться. Так уж получилось, что я оказался альтернативным, не только ортам (это само собой), но я альтернативный даже альтам (вот это немного удивительно).
Во-вторых, я с удовольствием обсудил бы любую статью. Но, к сажелению они как правило никого не интересуют. Это я не жалуюсь, а объясняю, почему я не бегаю по форумам и не ору, что я, чевой-то там открыл. Согласитесь, что навязывать свое мнение тому, кому на это наплевать, достаточно глупо. Но, еще глупее, нарываться на троллей, которые отнимут кучу времени, так еще и натреплют нервы. Уж лучше я в сторонке отсижусь.
В третьих, сейчас, с нетерпением жду публикации, где будет много рассуждений о вере в науке, её месте и роли в науке. Вот тогда можно будет и тему открыть. Вот только не знаю, а зачем?

Ядро (по Лакатосу) - это тоже самое, что и парадигма.
Паради́гма (от др.-греч. [size=105%]παράδειγμα[/size], «пример, модель, образец» < [/size][size=105%]παραδείκνυμι[/size] — «сравниваю») в философии науки — означает совокупность явных и неявных (и часто не осознаваемых) предпосылок, определяющих научные исследования и признанных на данном этапе развития науки, а также универсальный метод принятия эволюционных решений, гносеологическая модель эволюционной деятельности.
Вообще-то, разделять "ядро" и "оболочку" исследовательских программ (Лакатоса) очень трудно.
Примерно, правда очень грубо, можно понять так: ядро - это то от чего невозможно отказаться, оставаясь в рамках своих принципов. Это внутренние убеждения, принципы, личная философия и т.д. Оболочка - это временные рассуждения, от которых можно отказаться, в случае необходимости.
Например, можно верить в теорию теплорода, можно верить в МКТ, можно верить еще в какую-нибудь теорию. Можно, даже, сначала верить в одну теорию, а потом (под давлением фактов) отказаться от старых убеждений и перейти в лагерь другой теории. Так поступали многие ученые. Например: Карно, сначала был теплородистом, но углубленно занимаясь теорией теплоты, перешел в другой лагерь, отказался от теории теплорода. Было много и др. примеров. Но переход от одной теории к другой, не меняет внутренней философии человека.
Вот внутренняя философия, то чего может быть, а чего быть не может(несмотря ни на какие уговоры,  доказательства и т.д. ) - это ядро, а теории, от которых можно отказаться в пользу более лучших,  не отказываясь от внутренних убеждений - это оболочка.
Например, для верующего, ядро - это убеждение, что бог есть, а что написано в библии - это оболочка. Библию можно переписать, а бог останется богом.
Я материалист, для меня ядро - это материализм, а физические теории - это оболочка. Я могу поверить в любую теорию, если она не противоречит материализму. Вопрос только в доказательствах (фактах, экспериментах и т.д.). Но, если теория противоречит материализму, я в неё никогда не поверю, даже если все ученые будут меня убеждать, что я неправ, что есть куча фактов, которые полностью подтвержают нематериалистическую теорию.

Четко объяснить это сложно, Вам придется самому додумывать, то чего я не могу объяснить словами.

[AAK]

Так уж получилось, что я оказался альтернативным, не только ортам (это само собой), но я альтернативный даже альтам (вот это немного удивительно).

Ничего здесь удивительного нет. Альт он и есть альт -- один против всех. Отдельного направления альтов не существует. Это отдельные отростки от общего научного дерева (как иголки на кактусе). Поэтому, раз уж записали себя в альты, то надо быть готовым к укусам со всех сторон.

Ну, во первых, я ничего не прячу (или почти ничего). На самом деле, я просто не хочу навязываться.
Во-вторых, я с удовольствием обсудил бы любую статью. Но, к сажелению они как правило никого не интересуют. Это я не жалуюсь, а объясняю, почему я не бегаю по форумам и не ору, что я, чевой-то там открыл. Согласитесь, что навязывать свое мнение тому, кому на это наплевать, достаточно глупо. Но, еще глупее, нарываться на троллей, которые отнимут кучу времени, так еще и натреплют нервы. Уж лучше я в сторонке отсижусь.
В третьих, сейчас, с нетерпением жду публикации, где будет много рассуждений о вере в науке, её месте и роли в науке. Вот тогда можно будет и тему открыть. Вот только не знаю, а зачем?

Это сугубо личное дело каждого. Но писать статьи и не обсуждать их ни с кем? Зачем тогда писать? В надежде на потомков?

Ядро (по Лакатосу) - это тоже самое, что и парадигма.
Вообще-то, разделять "ядро" и "оболочку" исследовательских программ (Лакатоса) очень трудно.
Примерно, правда очень грубо, можно понять так: ядро - это то от чего невозможно отказаться, оставаясь в рамках своих принципов. Это внутренние убеждения, принципы, личная философия и т.д. Оболочка - это временные рассуждения, от которых можно отказаться, в случае необходимости. .... Но переход от одной теории к другой, не меняет внутренней философии человека.

В общем понятно.

Например, можно верить в теорию теплорода, можно верить в МКТ, можно верить еще в какую-нибудь теорию. Можно, даже, сначала верить в одну теорию, а потом (под давлением фактов) отказаться от старых убеждений и перейти в лагерь другой теории. Так поступали многие ученые.

Согласен
 

Например: Карно, сначала был теплородистом, но углубленно занимаясь теорией теплоты, перешел в другой лагерь, отказался от теории теплорода.

Про Карно это бла-бла-бла? Или можете привести ссылку ГДЕ Карно отказался от теплорода? Насколько я знаю, Карно заболел холерой и умер в молодом возрасте (1 июня 1796  — 24 августа 1832), успел написать только одну статью «Размышления о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу». Все его записки были сожжены. Остался только один небольшой дневник, где он поддерживал теорию теплорода.

Четко объяснить это сложно, Вам придется самому додумывать, то чего я не могу объяснить словами.

Нет, додумывать за других это опасно. Я могу надодумывать все что мне заблагорассудится. Лучше уж позицию отдельного человека пусть он определяет сам.

Я материалист, для меня ядро - это материализм, а физические теории - это оболочка. Я могу поверить в любую теорию, если она не противоречит материализму. Вопрос только в доказательствах (фактах, экспериментах и т.д.). Но, если теория противоречит материализму, я в неё никогда не поверю, даже если все ученые будут меня убеждать, что я неправ, что есть куча фактов, которые полностью подтвержают нематериалистическую теорию.

Вы относите себя к материалистам. Ответьте прямо, с позиции материалиста, как Вы относитесь к теплороду? Признаете его или нет? Если нет, то почему?

[Странник]

Про Карно это бла-бла-бла? Или можете привести ссылку ГДЕ Карно отказался от теплорода? .

http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/History/Persones/Carnot.html
"В своих рассуждениях Карно придерживался теории теплорода, однако в дальнейшем, как явствует из его записок, изданных посмертно, он от неё отказался. Карно сделал следующее примечание к своей работе: "Основные положения, на которые опирается теория тепла, требуют внимательного исследования. Некоторые данные опыта представляются необъяснимыми при современном состоянии теории". В своем дневнике, выдержки из которого были опубликованы его братом после смерти Карно, он также писал: "Тепло не что иное, как движущая сила или, вернее, движение, изменившее свой вид; это движение частиц тел; повсюду, где происходит уничтожение движущей силы, возникает одновременно теплота в количестве, точно пропорциональном количеству исчезнувшей движущей силы. Обратно: всегда при исчезновении тепла возникает движущая сила. Таким образом, можно высказать общее положение: движущая сила существует в природе в неизменном количестве; она, собственно говоря, никогда не создается, никогда не уничтожается; в действительности она меняет форму, т. е. вызывает то один род движения, то другой, но никогда не исчезает". Если заменить слова "движущая сила" словом "энергия", то мы получим законченную формулировку закона сохранения энергии. Карно также приблизительно определил механический эквивалент теплоты."

Нет, додумывать за других это опасно. Я могу надодумывать все что мне заблагорассудится. Лучше уж позицию отдельного человека пусть он определяет сам.

Я же не предлагаю, додумать за меня, а потом утверждать, что это я сказал.
Я предлагаю понять то, чего я не могу высказать, но это уже будут Ваши мысли, они могут не совпадать с моим мнением. Но, это уже другая проблема.
Главное, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Беда в том, что очень часто, когда дело касается фундаментальных вопросов не хватате слов, чтобы высказать свои мысли. Приходится говорить аллегориями, аналогиями и т.д. Но, чтобы высказаться ясно, точно  и однозначно, нужны конкретные слова, выражающие конкретные понятия. А если понятия не сформированы, то и слова не сформулированы.
Понятия парадигмы относится именно к этому случаю, как и понятия Время, Пространство, Истина и т.д.

Вы относите себя к материалистам. Ответьте прямо, с позиции материалиста, как Вы относитесь к теплороду? Признаете его или нет? Если нет, то почему?

Не корректный вопрос.
В том виде в котором теплород определялся в 17-18 вв. Я его не признаю. Не потому, что не верю в его существование, а потому, что теория теплорода (в существующем виде) не может объяснить многих фактов.
А идею заложенную в теплороде я поддерживаю. Достаточно назвать  теплородом - тепловую энергию ЭМ-волн и многие вопросы исчезают. Хотя и не все.

Кстати, теплород никогда не противоречил материализму. Это всего лишь еще одна форма материи. "Теплород - это особая жидкость (материя) переносящая тепло". И где здесь отрицание материализма?

[AAK]

Я же не предлагаю, додумать за меня, а потом утверждать, что это я сказал.
Я предлагаю понять то, чего я не могу высказать, но это уже будут Ваши мысли, они могут не совпадать с моим мнением. Но, это уже другая проблема.
Главное, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Это можно определить лишь в непосредственном диалоге.

А идею заложенную в теплороде я поддерживаю. Достаточно назвать  теплородом - тепловую энергию ЭМ-волн и многие вопросы исчезают. Хотя и не все.

Кстати, теплород никогда не противоречил материализму. Это всего лишь еще одна форма материи. "Теплород - это особая жидкость (материя) переносящая тепло". И где здесь отрицание материализма?

Лично я придерживаюсь того, что существует электромагнитная энергия, а все остальное вторично. Лично для меня все нюансы связаны с различными вариантами упаковки этой электромагнитной энергии (атомарной, молекулярной, кристаллической, ядерной и т.д. И я тоже не вижу здесь разногласий с материализмом.

Карно также приблизительно определил механический эквивалент теплоты."

Вот еще один, лично для меня, весьма спорный вопрос.
КАК лично Вы относитесь к механическому эквиваленту теплоты? Принимаете его или нет? (Лично я не принимаю)

[Странник]

Лично я придерживаюсь того, что существует электромагнитная энергия, а все остальное вторично. Лично для меня все нюансы связаны с различными вариантами упаковки этой электромагнитной энергии (атомарной, молекулярной, кристаллической, ядерной и т.д. И я тоже не вижу здесь разногласий с материализмом.

Сочувствую. Если чел упирается в одно, то для него становится личной трагедией, когда, то, во что он единственно верил рушится как карточный домик.
Представляю, как Вы будете себя чуствовать, если Вы узнаете факты, что кроме ЭМ энергии есть, что-то еще.

Вот еще один, лично для меня, весьма спорный вопрос.
КАК лично Вы относитесь к механическому эквиваленту теплоты? Принимаете его или нет? (Лично я не принимаю)

Конечно принимаю.

[AAK]

Сочувствую. Если чел упирается в одно, то для него становится личной трагедией, когда, то, во что он единственно верил рушится как карточный домик.

Лично для меня нет никакой трагедии. Есть необходимость объяснить факты.

Представляю, как Вы будете себя чуствовать, если Вы узнаете факты, что кроме ЭМ энергии есть, что-то еще.

Конечно есть. Вот только ЧТО это за зверь?

Конечно принимаю.

Если принимаете, тогда чем Вы объясните:
1. тот факт, что разные газы имеют совершенно разные теплоемкости, соответственно и и разные соотношения между приращением количества тепла и совершаемой работой? Где Вы в газах видите эквивалентность между совершаемой работой и приращением количества тепла?
2. ГДЕ Вы видите эквивалентность между работой и количеством тепла в опыте Крушева -- когда в адиабатически изолированном сосуде, перегороженном поршнем на две камеры, циклическим перемещением поршня совершается работа по сжатию газов. При этом, при возвращении поршня в первоначальное положение, газы принимают первоначальные состояния. КУДА исчезает энергия механической работы по сжатию газов?

[Странник]

Если принимаете, тогда чем Вы объясните:
1. тот факт, что разные газы имеют совершенно разные теплоемкости, соответственно и и разные соотношения между приращением количества тепла и совершаемой работой? Где Вы в газах видите эквивалентность между совершаемой работой и приращением количества тепла?
2. ГДЕ Вы видите эквивалентность между работой и количеством тепла в опыте Крушева -- когда в адиабатически изолированном сосуде, перегороженном поршнем на две камеры, циклическим перемещением поршня совершается работа по сжатию газов. При этом, при возвращении поршня в первоначальное положение, газы принимают первоначальные состояния. КУДА исчезает энергия механической работы по сжатию газов?

И какое отношение все это имеет  к механическому эквиваленту? 

[AAK]

И какое отношение все это имеет  к механическому эквиваленту?

Это я у Вас хотел бы спросить -- ГДЕ в перечисленных примерах Вы находите механический эквивалент теплоты? Лично я его не вижу и поэтому не признаю. Вы же признаете механический эквивалент. Вот и объясните -- чему равен механический эквивалент между приращением количества тепла и работой совершаемой разными газами, например, аргоном и метаном???

Если механический эквивалент теплоты не относится к работе газов, то почему??? И ЧТО тогда определяет механический эквивалент теплоты?

[Странник]

Это я у Вас хотел бы спросить -- ГДЕ в перечисленных примерах Вы находите механический эквивалент теплоты? Лично я его не вижу и поэтому не признаю. Вы же признаете механический эквивалент. Вот и объясните -- чему равен механический эквивалент между приращением количества тепла и работой совершаемой разными газами, например, аргоном и метаном???

Если механический эквивалент теплоты не относится к работе газов, то почему??? И ЧТО тогда определяет механический эквивалент теплоты?

А зачем Вам доказывать то, чего Вы не выучили в школе? Чтобы восполнить пробелы школьного образования? А Вам это зачем?
Вы даже не понимаете о чем механический эквивалент теплоты. Если бы понимали, то выражались бы яснее, что нет никакого понятия "энергия", есть отдельно "теплота" и отдельно "работа", они никак не связаны. И закон сохранения энергии - это ложь, т.к. нет никакой "энергии", значит и сохраняться она не может.
Вот что, на самом деле, означает механический эквивалент телоты.  Если он есть, значит действует закон сохранения энергии, если нет- значит нет.

[AAK]

А зачем Вам доказывать то, чего Вы не выучили в школе? Чтобы восполнить пробелы школьного образования?

Хотя бы и так. Я не гордый. Если что-то не понимаю, то так и говорю, всегда уточняю как я понимаю.

Вы даже не понимаете о чем механический эквивалент теплоты.

Так объясните, пожалуйста.

Если бы понимали, то выражались бы яснее, что нет никакого понятия "энергия", есть отдельно "теплота" и отдельно "работа", они никак не связаны. И закон сохранения энергии - это ложь, т.к. нет никакой "энергии", значит и сохраняться она не может.
Вот что, на самом деле, означает механический эквивалент телоты.  Если он есть, значит действует закон сохранения энергии, если нет- значит нет.

Что то Вы здесь намудрили с объяснениями, черт ногу сломает. Ничего не понятно, что Вы хотели сказать.
То-ли действует у Вас закон сохранения энергии, то ли нет и это ложь? Если действует, то как?

Пойдем от печки. Вот определение механического эквивалента теплоты:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B
Механический эквивалент тепла — количественное соотношение между механической и тепловой энергией.

Опытным путём найдено, что, затрачивая 427 кГм, можно получить 1 ккал тепла. Эта величина (427 кГм), эквивалентная 1 ккал, и называется механическим эквивалентом тепла. Наоборот, затрачивая 1/427 ккал тепла, можно совершить работу в 1 кГм.
В Международной системе единиц механический эквивалент тепла равен единице, так как в этой системе как для механической работы, так и для количества теплоты принята одна и та же единица измерения — джоуль.

Ну, а теперь рассмотрим реальный пример.
При нагревании любого газа на один градус, любой газ расширяется на одну и ту же величину (происходит одна и та же работа). Но вот беда -- для нагрева на один градус, для разных газов требуется разное количество тепла (разные газы имеют разную теплоемкость).
Вот я и спрашиваю -- наблюдается явное несоответствие выше приведенному определению механического эквивалента теплоты. Почему для разных газов разный механический эквивалент теплоты???

[Странник]

Ну, а теперь рассмотрим реальный пример.
При нагревании любого газа на один градус, любой газ расширяется на одну и ту же величину (происходит одна и та же работа). Но вот беда -- для нагрева на один градус, для разных газов требуется разное количество тепла (разные газы имеют разную теплоемкость).
Вот я и спрашиваю -- наблюдается явное несоответствие выше приведенному определению механического эквивалента теплоты. Почему для разных газов разный механический эквивалент теплоты???

Это потому, что определение составляли люди, которые сами не поняли о чем пишут.
Действительное определение эквивалента теплоты следующее:
механическая работа произведенная над газом идет на повышение внутренней энергии и увеличение теплоты. Затрачивая 427 кГм, можно получить 1 ккал тепла только если внутренняя энергия не изменится. А такого не бывает. Всегда часть внешней энергии идет на изменение внутренней энергии, которая не определяется термометром.
Чтобы это понять. Надо знать определения теплоемкости при постоянном объеме и теплоемкости при постоянном давлении.
Теплоемкость при постоянном объеме - это энергия которая уходит на изменение внутренней энергии. А теплоемкость при постоянном давлении - это энергия которая уходит на изменение внутренней энергии + совершение работы. Поэтому ср всегда больше чем сv. И для механического эквивалента теплоты берется не теплоемкость, а разница между ср и cv. Т.е. на совершение работы идет не вся теплота, а только часть которая остается после изменения внутренней энергии. Точно так же и с механической работой, на увеличение температуры идет только часть работы, а не вся, как это полагают авторы в вики.
Почитайте как, на самом деле, высчитывается механический эквивалент
http://scibio.ru/fizika/molekulyarnaya_fizika/teplota/mekhanicheskij_ekvivalent_teploty.html
А утверждать, "что, затрачивая 427 кГм, можно получить 1 ккал тепла" - в реальности, это полная чушь. Потому, что у всех газов, разные ср, cv и плотность, которая тоже участвует в расчетах. Значит, разная часть уходит на внутреннюю энергию

Смысл механического эквивалента теплоты в том, что теплота и механическая работа - это две ипостаси энергии. И именно из экспериментов механического эквивалента теплоты следует закон сохранения энергии. Потому был большой скандал между Майером и Джоулем по приоритету.
Майер открыл закон сохранения энергии следствие которого механический эквивалент теплоты.
Джоуль определил механический эквивалент теплоты из которого следовал закон сохранения энергии.
Вот они и спорили кто из них правее.

Можно наоборот, можно верить в ЗСЭ, тогда мех эквивалент теплоты будет следствием этой веры. Именно так сейчас преподают в школах.
Если отрицать механический эквивалент теплоты - значит отрицать закон сохранения энергии. Эти два принципа связаны неразрывно, один без другого не живет.

[AAK]

Спасибо за объяснение. Тут нужно долго думать -- где ядро, а где оболочка. Сразу и не определишь.

[Странник]

Спасибо за объяснение. Тут нужно долго думать -- где ядро, а где оболочка. Сразу и не определишь.

В этом-то вся шутка статьи, которой Вам понравилась. Прежде чем что-то опровергать или защищать, необходимо разобраться, в самом ли деле, овчинка стоит выделки.
По моим убеждениям, ученые в начале ХХ в. насмерть стояли на защите того, от чего можно было спокойно отказаться, а в результатет получили то, чего допускать было нельзя.
Да, они отстояли теорию Ньютона и теорию Максвелла, но в результате получили КМ, СТО и ОТО.
Это произошло не потому, что они были глупые, а потому, что классические теории (Ньютона, Максвелла и др.) были не окончательно истинными, а временными, объясняющие не всю Природу, а только её часть открытую до начала ХХ в. А в начале ХХ в. появились данные, которые не укладывались в существующие клаассические теории.
Перед учеными встал выбор, либо отказаться от существующих теорий и разрабатывать новые, на основе классической философии. Либо защищать существующие теории в неизменном виде и получить новые теории в виде, противоречащем классической философии.
Как известно ученые выбрали второе. Они защищали (и защитили) классические теории в неизменном виде, что и привело к "революции в физике" в виде искривлений пространства, замедление времени и подобной чуши.
Это как в политике: если не соглашаешься на мирные реформы, значит, получишь кровавый переворот.

PS
Очень рад, что Вы, вместо обычного "не вижу проблем", сказали "здесь надо думать". На своем опыте знаю, что именно раздумья над, казалось бы простыми, но, на самом деле, фундаментальными вопросами, приводит к очень интересным и глубоким выводам. Если будете копать глубоко, то и Ваши идеи будут глубокими, а это дорогого стоит.
Это я говорю для того, чтобы Вы поняли, я защищаю не закон сохранения энергии в современном виде, я против "дешевых" нападок на ЗСЭ, которые разбиваются учебником за 6 класс. Но, возможно Вам удасться найти бесспорные отклонения от современной формулировки ЗСЭ, вот ради этого стоит и жизнь прожить.