Автор Тема: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.  (Прочитано 18879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
Только что появились две новых статьи.
http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf
 статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.
Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.
Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
И так, статья:
Проблема энтропии и метод ее решения
Статью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.
Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?
Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
 

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Энтропия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

У этого термина существуют и другие значения, см. Энтропия (значения).
 
Термодинамика
  См. также «Физический портал»
 
Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — широко используемый в естественных и точных науках термин. Впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии. В статистической физике энтропия является мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния. Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике. Энтропия может интерпретироваться как мера неопределённости (неупорядоченности) некоторой системы (например, какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит, и количество информации[1][2]).
...

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей. Статья про эргодическую теорему (обсуждаемая в данной ветке) - это пока последняя статья в цепочке. Надеюсь не последняя, иначе цель будет не достигнута.
Если этого не понять, то будут непонятно, почему в процессе обсуждения, постоянно приводятся ссылки на предыдущие.
Цитировать
И так, статья:
Проблема энтропии и метод ее решения
Статью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.
Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.
Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки. Если внимательно посмотреть, например, вики, то там термин "энтропия", обязательно дополняется уточнением, например, "энтропия в термодинамике", или "энтропия в информатике" и т.д.
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.
Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.
Цитировать
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?
Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.
Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.
Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.
Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.
Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.
По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.

Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.
Перестановки шаров, это изоэнтропийный процесс. Простой перестановкой нельзя изменить энтропию системы. Сисстема из трех разноцветных шаров, всегда останется системой трех разноцветных шаров. А значит всегда энтропия такой системы останется минимальной.
А представим себе, что в процессе перестановки шары менят цвет: оказавшись рядом с синим, зеленый шар становится сине-зеленым, а если оказался рядом с красным, то станет красно-зеленым.
итак начинаем игру:
Первоначально зеленый шар, оказался рядом с синим, стал сине-зеленым, на следующем шаге он же оказался рядом с красным и стал красно-сине-зеленым. По системе RGB смешение красного, синего и зленого, дает белый цвет. Т.е., в результате таких смешений первоначально зеленый шар стал белым. Точно также, красный шар станет белым, и синий шар, тоже станет белым. В результате такого процесса имея первоначально шары трех разных цветов, мы получим три шара белого цвета.
В научных терминах, энтропия системы возросла. От минимальной (три шара разного цвета)  до максимальной (три шара одного цвета).
Причем в Природе замечена интересная закономерность. Смешивая три краски легко можно получить белый цвет, достаточно вылить три банки краски в одно ведро и размешать. А можно и не размешивать, а просто подождать, диффузия сама размешает. А вот из одной белой смеси получить три разных краски, это надо сильно попотеть. Причем никакая анти-диффузия не поможет. Эта закономерность выражается в науке вторым законом термодинамики.
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п.,  Клаузиус и придумал энтропию.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей.
Проще. Не надо из кучи статей делать винегрет. Тогда не понятно -- где предыдущая, а где последующая. Что на чем базируется.

Цитировать
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.
Радует, что я не одинок.


Цитировать
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.
Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки.
Это общеприниятое правило -- в каждом разделе науки применять свои термины.


Цитировать
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.
Часто физики из соседних лабораторий не понимают друг друга. И когда начинаешь работать на стыке наук, то очень трудно разобраться кто что понимает под одними и теми же терминами.
Цитировать
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.
Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Цитировать
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.
Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.
Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.
Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.
По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif
Цитировать
Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.
итак начинаем игру:
Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня. Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.
Цитировать
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п.,  Клаузиус и придумал энтропию.
  Смысл энтропии для меня остается не понятен.

Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
« Последнее редактирование: 04 Августа 2015, 11:36:32 от ААК »

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Проще. Не надо из кучи статей делать винегрет. Тогда не понятно -- где предыдущая, а где последующая. Что на чем базируется.
 Радует, что я не одинок.

 Это общеприниятое правило -- в каждом разделе науки применять свои термины.

Часто физики из соседних лабораторий не понимают друг друга. И когда начинаешь работать на стыке наук, то очень трудно разобраться кто что понимает под одними и теми же терминами. То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы. Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня. Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.  Смысл энтропии для меня остается не понятен.

Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как количество тепла на один градус?
послушаешь псевдоученных - и кажется что полная бредятина...
подумаешь подольше - точно.
полный бред! standart/meeting.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Это тоже определение понятия энтропии, но с уточнением, "энтропия в механике".
В этом и смысл применения понятия "энтропия", оно может применяться в разных разделах науки: физике, химии, математике, информатике и т.д. В разных разделах физики: механике, термодинамике, статфизике и т.д.
Во всех случаях, будут разные поясняющие примеры. Смысл термина одинаковый. Но, могут быть разные условия нормировки.
Цитировать
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня.
Игра в наперстки связана с понятием "энтропия в информатике".
Цитировать
Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.  Смысл энтропии для меня остается не понятен.
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии: равномерность распределения параметров в системе. Чем меньше разница параметров частей системы тем выше энтропия.
В механике: распределение скоростей частей системы
В информатике: информация о состоянии системы
В термодинамике: распределение параметров системы
В статистике: количество состояний при перестановках
В хим кинетике: значение хим потенциала реакции

Цитировать
Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная  Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Этот пример имеет отношение к определению энтропии из уравнения Гиббса, чаще используется в химической кинетике.
Вообще в физике имеется два определяющих уравнения в которых вводится математическая формулировка энтропии: уравнение Клаузиуса и уравнение Гиббса.

PS
Забыл добавить.
Какое отношение цвет шариков имеет к термодинамике?
Вариант 1. Замените цвета на значение скоростей атомов.
Вариант 2. Замените цвет на значение температуры(давления) различных частей газовой системы.
Вариант 3. Замените цвет на различные атомы, например имеем смесь из азота, кислорода и водорода.

Выберите любой вариант, смысл не изменится.
« Последнее редактирование: 04 Августа 2015, 13:16:07 от Странник »

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии
Пока не удается  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная  Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Не понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?
Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?
При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кг
То есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю?

Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К);  энтальпия h=455.2 кДж/кг

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Пока не удается  scratch_one-s_head.gifНе понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
 Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.
 До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно.
 Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
 Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.
 Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.
Цитировать
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?
Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?
При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кг
То есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю?

Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К);  энтальпия h=455.2 кДж/кг
Нет. Так энтропию не считают.
Во-первых, я сильно ошибся в предыдущем ответе. Слишком давно не работал по уравнению Гиббса, забыл. Бывает.
Температуру надо умножать не на энтропию, а на дельта энтропии. Это очень серьезная ошибка, признаюсь.
В данном случае можно определить энтропию следующим образом:
Есть формула dH = T*dS. Изменение энтальпии при постоянном давлении равно температуре умноженной на изменение энтропии.
И еще dH = ср * dT. Это тоже при постоянном давлении.
Вычисляем dH = 0,524*1=0,524 кДж/кг
dS = dH/Т = 0,524/501 = 0,0010
При нагреве энтропия возрастает, значит при 501 К энтропия станет 3,664+0,001=3,665.

Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.

« Последнее редактирование: 05 Августа 2015, 07:19:38 от Странник »

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!
и у меня голова не болит.
появилось "нечто новенькое":
Цитировать
Энтальпия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Энтальпи́я, также тепловая функция и теплосодержание — термодинамический потенциал, характеризующий состояние системы в термодинамическом равновесии при выборе в качестве независимых переменных давления, энтропии и числа частиц.
 
Проще говоря, энтальпия — это та энергия, которая доступна для преобразования в теплоту при определенном постоянном давлении.
игрища матьфизиков...

в топку.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!
и у меня голова не болит.
появилось "нечто новенькое":игрища матьфизиков...

в топку.
Вы можете не понимать, то что существует реально, и то , что придумано, причем может придумано с умом, а может наоборот. Так, что критерий "если я не понимаю, значит это не нужно", может привести к нехорошим последствиям.
Лучше сначала разобраться, понять, а потом уже решать в топку или нет.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Вы можете не понимать, то что существует реально, и то , что придумано, причем может придумано с умом, а может наоборот. Так, что критерий "если я не понимаю, значит это не нужно", может привести к нехорошим последствиям.
Лучше сначала разобраться, понять, а потом уже решать в топку или нет.
)))
именно!

именно про это я и говорю... я понимаю все.
все - что разумно и необходимо:
в топку то что мне не надо...
ЛТ на теплороде не летает - она летает на электричестве ...
повторения не люблю.
позапрошлый век - устарело...
глобалэнергетик - это замануха безграмотного нобеллауреата...

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
И все таки, хотелось бы хоть что то понять.
 
Цитировать
Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.
Но, хоть какое то общее  направление должно же быть?
 
Цитировать
До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно.
 Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
Да, не поняв сути, успокоиться трудно.
Цитировать
Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.
  Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
Попробую еще раз, с другого боку.
Есть формула:
dS=dQ/T,  мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус.
 Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.
Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.
Изменение энтропии равно:
ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)
S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)
Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Цитировать
Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Цитировать
Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.
Интересно. Может там что нибудь пойму?
« Последнее редактирование: 05 Августа 2015, 23:32:59 от ААК »

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T
good3.gif

вот такая "подмена" "грубо" совершена в физике.

есть основная формула;

dp/dro=c^2
...
дельта давления на дельту плотности равно скорости малых возмущений...
то есть - чем выше плотность тем выше скорость звука... или света.
т.е. - малое приращение плотности связано с огромным приращением давления...
давление силовая "ха-ка" - плотность характеристика материи...
вот и получается - раз в космосе есть эмв и свет - то и есть материя==эфир. standart/meeting.gif
 good3.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
И все таки, хотелось бы хоть что то понять.
  Но, хоть какое то общее  направление должно же быть?
 Да, не поняв сути, успокоиться трудно.  Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.
Это примерно, также как я, в детстве, пытался понять что такое "бесконечность", точнее где у неё конец. Я задавал вопрос, а бесконечность - это сколько? Ну вот, тысяча - это бесконечность или нет? А миллион? Ну, если миллион - это не бесконечность, а сто мильёнов, а тыща мильенов? И так далее, до бесконечности. Доставал всех, я с этим вопросом, долго, пока не понял, что "бесконечность - это не число, это понятие".
Суть энтропии, это тоже самое. Объяснить можно, можно что-то понять, но вот дать четкого определения, "сколько миллионов равно бесконечности?" невозможно.
Примерно, сущность энтропии - это характеристика процесса. Допустим система находится в состоянии А, и может самопроизвольно  перейти в состояние Б.  А может самопроизвольно перейти наоборот из Б в А. Этот процесс перехода характеризуется нескоторыми параметрами, скорость перехода, равномерность перехода, какие параметры системы изменяются при переходе и т.д. Но, есть еще одна характеристика: а может ли система сама собой (без внешнего воздействия) перейти из состояния А в состояние Б? Вот именно это и определяется энтропией.
Но, от того, что есть два состояния, не значит, что система обязательно перейдет из А в Б.
Простой пример, имеем систему Земля и камень. Эта система может находится в двух состояниях
Состояние А - камень лежит на поверхности Земли.
Состояние Б - камень поднят на высоту h.
Если отпустить камень поднятый на высоту, то он, самопроизвольно полетит вниз. Совершиться самопроизвольный переход из Б в А.
Но, если не трогать камень лежащий на Земле, то он сам собой не поднимется на высоту h. Т.е., самопроизвольный процесс переехода от А к Б - невозможен.
Другой пример, система кислород - железо.
Состояние А - это отдельные атомы Fe и О.
Состояние Б - это молекулы окисла железа.
Если ничего не делать, то при н.у. железо на воздухе самопроизвольно окисляется. Но, самопроизвольного восстановления железа при н.у. не бывает.
И так далее, примеров тысячи. Я привел примеры, в котрых в разных состояниях разная энергия. Но, есть примеры в которых энергия в разных состояниях одинаковая. Например смесь газов.  Энергия молекул в смеси газов, остается одинаковой, что газы перемешаны, что атомы газа держаться отдельно. Если в один объем запустить два газа, то самопроизвольно молекулы газов перемешаются, но самопроизвольно никогда не разделятся. В этом случае
Состояние А - это газы существуют раздельно (одни молекулы справа, другие молекулы слева).
Состояние Б - молекулы перемешаны равномерно.
Все эти примеры объединяются одним свойством: энтропия в состоянии А меньше чем энтропия в состоянии Б. (можно наоборот, смысл не меняется).
Второй закон термодинамики утверждает, что если в состоянии А энтропия меньше, чем в состоянии Б, то самопроизвольно система может перейти из А в Б, но наоборот - никогда. По научному, формулируется так: любая система может самопроизвольно переходить только из состояния с меньшей энтропией, в состояние с большей энтропией (с увеличением энтропии), обратный самопроизвольный переход (с уменьшением энтропии) невозможен.
Цитировать

Попробую еще раз, с другого боку.
Есть формула:
dS=dQ/T,  мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус.
 Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.
Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.
Изменение энтропии равно:
ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)
S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)
Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Я же сказал, в своем первом посте, я грубо ошибся. Не подумал. Лоханулся. Наврал. (нужное подчеркнуть)
Я исправил ошибку во втором посте. Забудьте, что я говорил в первом посте и читайте второй.
Цитировать
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Здесь "игра слов". Философскими категориями, в физике называются физические понятия, которые ученые не могут объяснить конкретно, а только общими словами.
К философским категориям относятся: "время", "пространство", "сила", "поле", "материя" и некоторые другие. Вы их понимаете? Тогда поймете и "энтропию".
Цитировать
Интересно. Может там что нибудь пойму?
Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

Читать в конце:
Измерение энтропии
Построение графика изменения энтропии
« Последнее редактирование: 06 Августа 2015, 06:21:51 от Странник »

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
есть такое в матьматике понятие...
интегрирование.
при "нем" возникает так называемая
константа интегрирования...
в общем то неопределенная...
потому ее и не "учитывают"...
а незнающие просто не помнят...
нафига
константу
учитывать!
что справа-слева-спереди-сзади
нафига...
как идеальный
эфир. standart/meeting.gif

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2019, SimplePortal