Автор Тема: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.  (Прочитано 18919 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.
Согласен. Но основная проблема не в математике. А в идолоизации предшественников. 
Цитировать
Я совершенно согласен, что исправление перегибов в современной физике надо начинать с основ. Поэтому я, в основном, изучаю, не современную науку, а исторические труды. Потому, что "неразрешимая задача" сегодня - это незаметная недоработка в истории. кто-то, когда-то, немного не додумал, не углядел, что-то не точно сформулировал, и физика пошла не по прямой, а чуть-чуть вбок. И к сегодняшнему дню уперлись в тупик. И если эту мелкую недоработку найти и исправить, то пресловутые неразрешимые загадки сегодняшней науки легко решаются.
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
Цитировать
И тема данной ветки характерный пример. Ведь 100 лет ученые бьются над проблемой эргодической теоремы. Уже договорились до того, что нобелевскую премию выдают за то, что человек на полном серьезе утверждает ,что атомы в газах ВИДЯТ друг друга и совместно ДОГОВАРИВАЮТСЯ как им установить равновесие в системе. Это АТОМЫ t0801.gif
А корень проблемы в работах Эйлера. Который разработал прекрасную ньютоновскую механику, но только для абсолютно твердых тел. И после него никому и в голову не пришло, что это только для абсолютно твердых тел.
Я всего лишь, указал, что ньютоновская механика в интерпретации Эйлера - это частный случай общей механики. А в общем случае, тела не абсолютно твердые, они имеют внутреннюю структуру, поэтому могут не только обмениваться импульсами при ударе, но еще и перераспределять импульсы.
И ФСЁ!!!

С Вашими выводами по механике Ньютона и Эйлера согласен. Механика Эйлера является развитием механики Ньютона. Это нормально и понятно.
Цитировать
После такого, совсем мелкого и абсолютно тривиального, усовершенствания механики Ньютона, не надо ничего выдумывать, задача о том, каким образом система газов приходит к равновесию, решается на уровне среднего школьника.
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.

Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
Неправда. Основы остаются непокобелимы.
У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
Цитировать
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.
Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.
Цитировать
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.
Наверное это слишком сложно?
Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.
Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.
Я устранил это противоречие. Только и всего.
Цитировать
Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.
Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.
Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.
Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.
Я устранил это противоречие. Только и всего.
С Вашей механикой я согласен.

Цитировать
Неправда. Основы остаются непокобелимы.
У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
Так и философия физики  хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
Цитировать
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.
Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Цитировать
[Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.Наверное это слишком сложно?
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.

Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.
Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.
1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к   1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет? 
« Последнее редактирование: 20 Августа 2015, 16:51:17 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Так и философия физики  хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
Цитировать
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Сложный многогранный вопрос.
Большинству ученых формулировки не кажутся расплывчатыми и неоднозначными. Чтобы стать ученым, человек 20 лет учится (универ, аспирантура, докторантура), а за двадцать лет Ходжа Насреддин, даже осла обещал научить читать коран. А уж человека приучить к научным формулировкам за 20 лет, это вообще нет проблем.
А все, что человеку привычно, то не кажется непонятным. Человек просто не задумывается над привычными вещами.
Например, много ли Ваших знакомых задумываются, почему небо голубое? Все привыкли, так чего задумываться?
Цитировать
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.

Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.
Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.
1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к   1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет?
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.
Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья. Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.

Цитировать
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям.
Цитировать
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.
Я с этим сейчас пытаюсь разобраться.
Цитировать
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.
Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.
Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2015, 10:44:26 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья.
Не зря. Себе дороже выйдет.
И никого я не идолоизирую. Вы просто не в курсе. Я опираюсь на физику Возрождения, кстати, не путайте Средневековье и Возрождение.
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.
А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.
Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.
Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Цитировать
Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.
Ай-яй-яй. Не надо путать философию естествознания и то, что принимают за философию. Главная беда современной физики, что физики забыли философию, навыдумывали вместо неё сказок, и поверили в них. А когда выяснилось, что реальность не совпадает с придуманными сказками впали в истерику и пошли вразнос.
Цитировать
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям. Я с этим сейчас пытаюсь разобраться. Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
Думайте. Мне не жалко. А я в сторонке похихикаю  standart/mosking.gif
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо. standart/meeting.gif
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего? standart/smoke.gif

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
не путайте Средневековье и Возрождение.
Я утрирую. По большому счету для меня все что раньше 20 века это средневековье. Мне так проще -- сразу понятно, что там могут быть формулировки и понятия заложенные еще в реальном средневековье. Следовательно, надо быть внимательным и в любой момент ожидать подвоха в формулировках.


Цитировать
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.
А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.
Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.
Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Полностью согласен. Респект. Но мне до этого далеко, да и цели такой передо мной нет. Тут бы, хотя бы, на пальцах разобраться что есть что. Не до цитат великих.
Цитировать
Думайте. Мне не жалко.
Как могу так и думаю.
 
Цитировать
А я в сторонке похихикаю  standart/mosking.gif
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
Цитировать
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо. standart/meeting.gif
Так я и хочу сложное разложить на простое.
Цитировать
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего? standart/smoke.gif
Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно. Только для этого их надо  связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему. Не хотите объяснять толком -- Ваше право.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
А чего мне остается? Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял. Есс-но объясняю как сам понял, но, Вы хотите по своему. Ну так, по своему и мучайтесь сами, я ничем, по Вашему, помочь не смогу.
Т.к., по моему не получается, а по Вашему я не умею, я и пытаюсь, просто расслабится и получить удовольствие.
 
Цитировать
Я вот Так я и хочу сложное разложить на простое. Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно.
Нет не хотите.
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.
Цитировать
Только для этого их надо  связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему.
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному. А Вы хвататетесь за разные случаи и удивляетесь, что по разному считают. Так ведь случаи разные.
А связываются они через энергию.
Читайте полное уравнение Гиббса
dG = dH + V*dP + \mu*dN - S*dT
G - энергия Гиббса
Н - энтальпия (внутренняя энергия)
V - объем
Р - давление
V*dP - работа расширения системы
\mu - химический потенциал
N -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.)
 \mu*dN - энергия химических связей
S - этропия
Т - температура
S*dT - энергия энтропии (энергия порядка)

В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии, а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 917
  • Карма: +25/-4
Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял.
Эт  гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать.
Цитировать
но, Вы хотите по своему.
А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.

Цитировать
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?
Нет не отказываюсь. И остаюсь на тех же позициях -- сначала надо материал в ОБЩЕМ посмотреть. Определиться какие там ОСНОВНЫЕ направления могут быть. А потом уже каждое направление обсасывать по отдельности, более глубоко.
Цитировать
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.
А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Цитировать
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному.
А связываются они через энергию.
Читайте полное уравнение Гиббса
dG = dH + V*dP + \mu*dN - S*dT
G - энергия Гиббса
Н - энтальпия (внутренняя энергия)
V - объем
Р - давление
V*dP - работа расширения системы
\mu - химический потенциал
N -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.)
 \mu*dN - энергия химических связей
S - этропия
Т - температура
S*dT - энергия энтропии (энергия порядка)

В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии,
Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.
Теперь видно общую картинку. (А не по отдельности каждую, как Вы предлагали)
Теперь можно и по отдельности каждую обсасывать.

Цитировать
а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.
Да не хотел я их в одну кучу мешать. Я как раз то их разделял. Как мог. До пяти энергий не додумался.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
Эт  гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать. А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.
 А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.

Вы ничего не попутали? Здесь форум, а не школа. А я простой юзер, а не учитель.
А то люди подумают, что я здесь школьников к ЕГЕ натаскиваю, совсем читать перестанут.
Здесь все-таки научный форум по физике, так, что давайте обсуждать высокие  материи. А вопросы на уровне средней школы можете и по мылу задавать, они кроме Вас никого не интересуют.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
да.
но Вы сами отказались обсуждать "высокую" материю эфира... сразу потребовали "доказательства" наличия Бога... light_skin/blush.gif

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
кстате...
давление среды и энергия суть единые понятия!
(для спора...)
плотность со скоростью - тоже.

суть закона Бернулли в постоянстве энергии...

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
да.
но Вы сами отказались обсуждать "высокую" материю эфира... сразу потребовали "доказательства" наличия Бога... light_skin/blush.gif
Да отказался. Но, не потому, что верю или не верю в эфир. А потому, что нет доказательств. А без доказательств это не спор, это балаган.
Будут доказательства, хоть ЗА, хоть ПРОТИВ, милости просим. С удовольствием послушаю.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1195
  • Карма: +68/-5
кстате...
давление среды и энергия суть единые понятия!
(для спора...)
плотность со скоростью - тоже.

суть закона Бернулли в постоянстве энергии...
Это как?
Я до такого еще не додумался.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Это как?
Я до такого еще не додумался.
ну это долго рассказывать...
но интересно! самому понять...
в чем разница между дифференцированием и исчезновением "константы" и интегрированием и "возникновением" ее...

какая бы температура не была - мы видим только перепад...)))

эти "перепады" практически везде...

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2019, SimplePortal