Автор Тема: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.  (Прочитано 24422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Приятно, что предыдущий оратор признает, что автор статьи продвинутый специалист, пусть даже в узкой области механики.
Если бы автор поста прочитал другие статьи того же автора, может быть высказался бы аналогично и про некоторые другие области физики. По крайней мере есть такие надежды.
Тем не менее, я согласен, что разрабатывая только механический подход, невозможно решать более общие проблемы энтропии, тем более негэнтропии. Чисто механический подход данной статьи обусловлен тем, что в данной статье взгляд сосредоточен на одном аспекте, а именно механическом обосновании теории теплоты. причем в том виде, в котором эта проблема стоит в современной науки. Признаюсь, подобная постановка проблемы не является общей, а сильно (искусственно) суженой. Но, я уже здесь высказывался, что писать сразу про все мировые проблемы, типа, теория "про вообще", пустая трата времени. Любую сложную, тем более глобальную задачу надо решать по шагам, а не одним скачком.
Итак, в статье поставленна узкая задача, и мне кажется она решена. Остальные вопросы (при благоприятных условиях) будут решаться в следующий раз.

Кратко насчет Аристотеля и Ньютона.
Лично меня интересует не философия Аристотеля, тем более его физические теории, а феномен под названием "Аристотель". Можно привести несколько характерных примеров, как последыши Аристотеля, гробили науку не только в средние века, но продолжают эту диверсионную деятельность в наши дни.
А неаристотелей я читал, по крайней мере, перечитал всю доступную мне литерауры по философии древних греков.
Насчет Ньютона. Любые ученые могут считать все что угодно, но доказать они ничего не смогут. В истории есть несколько мифов, которые никак не подтверждаются документально. Первый миф, что якобы он сжег архивы Гука (с которым у него было несколько скандалов о приоритете) умершего раньше Ньютона, В какой-то книге, я встречал якобы слова Ньютона, что он сжег большую библиотеку древних авторов, т.к. в них, по словам Ньютона, не содержалось никаких научных достижений.
То, что эти мифы похожи на правду прекрасно видно из поведения Ньютона в известных скандалах, особенно с Гуком и Флемстидом. Но, думать и предполагать можно, что угодно, а вот доказать шиш.

Цитировать
Не хочу или не могу сказать больше ничего, кроме может упоминания о том, что в опыте с перемешиванием шариков двух цветов, по моему, если бы учёные умели измерять практически чрезвычайно малые изменения, то даж в макроскопическом реальном мире на опыте открыли бы чудо — выделение энергии, ненулевой, хотя чрезвычайно малой, при перемешивании шариков двух цветов, относительно перемешивания шариков одинаковых цветов. :)
Поддерживаю, даже имею некоторые очень сырые идеи на этот счет. Но как уже сказал, последующие идеи буду высказывать в следующий раз. По мере их созревания.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7

Как видно из определения, вера тоже относится к псевдонауке.
А как насчет отношения веры к науке?

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
вера к науке?

есть - вера к физике до начала 20 в.
20 век - физику на уши поставили матьматики...
а в сказка явления-исчезновения и безмассовости я не верю  standart/meeting.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
« Ответ #63 : 01 Сентября 2015, 23:48:48 »
вера к науке?

есть - вера к физике до начала 20 в.
20 век - физику на уши поставили матьматики...
а в сказка явления-исчезновения и безмассовости я не верю  standart/meeting.gif
Я о том же. правда не здесь, а в теме о вере.
Только я не просто не верю, я показываю и доказываю, что в науке в 20 в. случился надлом. Как во всякие времена катастроф вылезли всякие шаманы-целители. Собственно, Эйнштейн и Бор в науке - это те же кашпировские с чумаками.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
« Ответ #64 : 02 Сентября 2015, 06:01:34 »
... в теме о вере.
... я показываю и доказываю, что в науке в 20 в. случился надлом. Как во всякие времена катастроф вылезли всякие шаманы-целители. Собственно, Эйнштейн и Бор в науке - это те же кашпировские с чумаками.
в целом с Вами согласен...
НО...
позволю поспорить насчет Э.
...
во времена великого лорда Кельвина (с его "физика достигла всего...") многим математикам некуда было деваться...
Э. и сказал: Эфир в расчетах можно не учитывать...
вроде ясно и точно сказал... не додумав, что его слова в будущем переврут - эфира НЕТ...
 standart/meeting.gif

но это знание приходит со временем - в начале возникает злость за обман!

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
 Собственно, это некоторые ответы, на вопросы ААК, заданные выше.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
 Собственно, это некоторые ответы, на вопросы ААК, заданные выше.
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.

В действительности, все наоборот.
Сначала я, дал резкую отповедь, за которую я сильно извиняюсь. Моя резкость была обусловлена тем, что я давно разобрался с энтропией и считал, что все с чем я уже разобрался описано в литературе. Поэтому, и "посоветовал" читать учебники. Честно говоря, сам разозлился за ..., сами понимаете за что.
Немного остыв. решил найти ссылки, где будет ясно и доходчиво описан предмет спора. Чтобы подтвердить обоснованность, своей посылки к учебникам. Ничего печатать я не собирался.
И не нашел standart/meeting.gif Оказывается, что в литературе, по поводу слова "энтропия" полный бардак. Слово одно, а понятий три. Причем, каждый автор трактует "энтропию", как бог на душу положит.
Вот тогда, я пришел к выводам. Во-первых, я не прав, оскорбляя Вас. Во-вторых, необходимо разъяснить понятия "энтропии", и написать соответствующую статью.
Статью, написал очень быстро, тут же отправил. А её очень быстро напечатали  scratch_one-s_head.gif Такое впечатление, что Вы не единственный, кого, понятие "энтропии" вводит в ступор.

Резюме
1. Я НЕ ПРАВ, обвиняя Вас в непонимании и не знании по данному вопросу.  Но, Вы сами виноваты, слишком много Вы, в самом деле, не знаете общепризнанных  вещей. В данном случае, у меня сработал стереотип. Виноват, погорячился, извиняюсь.
2. Я благодарен Вам, что Вы обратили мое внимание на еще одно "темное" место в науке. Я знаю, что их много, но не могу знать их все. Я не Гений, я простой человек, мне тоже иногда нужно подсказывать, указывать и тормозить.
« Последнее редактирование: 15 Января 2016, 07:32:55 от Странник »

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
понятие "энтропии" вводит в ступор
меня тоже - я "не понял"...

но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
меня тоже - я "не понял"...

но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.
В принципе, защита не плохая. Я считаю, что лучше уйти, чем биться об стену и сходить с ума от невозможности понять непоймичегонаписаное.

НО, не согласен с тем, что "то что я не понял то не имеет отношения к реалу". Мои занятия наукой привели меня к тому, что часто ученые не могут (или не хотят) понятно объяснить "элементарные вещи". И начинаются "матьигрища умненьких".
В принципе, мои исследования посвящены именно переводам с языка "матьигрищ" на понятный русский язык. Свою первую книгу я назвал "Разгибание математических перегибов в физике". Книга была издана в 2000 г., но естественно под другим названием.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
ученые не могут (или не хотят)
мои тоже - и я их понимаю. но они "пожелали" что бы я им "все объяснил"...

Цитировать
мои исследования посвящены именно переводам с языка
и я это понимаю и приветствую!
моя задача была скромнее - решить задачку и "объяснить" НЛО...
я свою задачу решил - но через эфир. good3.gif standart/meeting.gif

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
Хочу еще раз поблагодарить автора за прекрасную статью по энтропии. Лично для меня многие нюансы по энтропии были неизвестны. В частности, очень подробно описаны наличие трех разных энтропий – Клаузиуса, Больцмана и Шеннона. Подробно показаны их различия.

Вопросы есть. Я их задам чуть позже и разделю на три группы -- по предыдущей статье (Проблемы энтропии и метод её решения); по настоящей статье (О различных смыслах понятия энтропии) и самое интересное для меня (практическое использование энтропии в химии).
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf
Не хотелось бы далеко уходить в сторону от энтропии, но некоторые взгляды хотелось бы уточнить:
Цитировать
Отметим  утверждение,  что  при  совершении  работы  энтропия  неизменна,  а  при отсутствии  работы  (расширение  в  пустоту)  энтропия  возрастает.  Это  явная  ошибка,  суть которой  раскрывается  в  следующей  фразе:  «Существенно,  что  равновесные  возвращения  в исходную  точку  не  осуществляются  адиабатически,  а  требуют  отведения  тепла, эквивалентного  «извлечению»  энтропии  из  системы  для  приведения  её  в  начальное состояние» [5,  c. 31]. Ошибка состоит в том, что неявно предполагается, что при расширении газа  в  пустоту,  без  совершения  работы,  газ  остается  при  той  же  температуре,  что  была  до расширения. В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.
 На  самом  деле,  процесс полностью обратимый, т.к. при расширении в пустоту, без совершения внешней работы  –  газ охлаждается, а при обратном сжатии он нагревается. Таким образом, повышение температуры при сжатии компенсирует понижение температуры при расширении. Процесс в общем случае полностью обратим.
Полностью с Вами согласен. Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Цитировать
В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.  Т.е.  теряют  тепло,  этот  эффект  носит  название  эффект  Джоуля -Томпсона.
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении. Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
=====================
Цитировать
Рассмотрим поведение молекул газа и их энергии при расширении в пустоту. В таком
случае,  т.к.  внешняя  работа  по  расширению  газа  не  происходит,  а  процесс  адиабатический, значит,  кинетическая  энергия  молекул  идеального  газа  не  должна  изменяться,  потому,  что изменяется только средние расстояния между молекулами, но не их скорости.
Согласен, двумя руками.
Цитировать
Тем не менее, в реальности кинетическая энергия молекул падает, т.к. падает температура, что не может быть объяснено  без  привлечения  понятия  потенциальной  энергии  молекул.
??? Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)

Цитировать
Если  ввести  понятие потенциальной  энергии  для  молекул  газа,  то  будет  совершенно  понятно,  уменьшение кинетической  энергии  молекул  (температуры)  при  адиабатическом  расширении  газа  в пустоту. Уменьшение кинетической энергии объясняется (в этом случае) законом сохранения энергии, согласно которому 1) сумма кинетической и потенциальной энергий сохраняется.

При расширении  газа  увеличиваются  расстояния, 2) уменьшается  потенциальная  энергия  молекул, соответственно уменьшается  и кинетическая.
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
=================
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но присутствует понятие энтропии в  виде  члена  TdS,  и  при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
« Последнее редактирование: 25 Января 2016, 14:31:01 от ААК »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1572
  • Карма: +99/-7
Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Бесполезно.
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и  3) реальной практикой
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
Цитировать
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
А доказать сможете?
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
Цитировать
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Расскажите в чем отличия?
Цитировать
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Цитировать
Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)
В приведенной цитате ясно сказано, что для идеального газа не должна, а для реального газа температура снижается.
Читайте цитату внимательнее.
там же содержится и вывод, что объяснить с точки зрения МКТ невозможно, нужно переходить к теории реальных газов.

Цитировать
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Не поняли standart/meeting.gif
Вообще-то, это один из приколов в науке Называется "условие нормировки". В данном случае, потенциальная энергия считается с обратным знаком, т.е. со знаком минус. Если потенциальная энергия снижается, значит полная энергия растет, и по закону сохранения энергии, чтобы полная энергия сохранялась, должна уменьшаться кинетическая энергия.
Цитировать
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
Туда же, куда уходит импульс ИСЗ, когда он удаляется от Земли.
Цитировать
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81)
Я же ясно написал:
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Попробуйте совместить, эти два пункта, но без потенциальной энергии.
Я ничего не придумал, я только свел в одном месте два утверждения из учебников.

Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов. Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается
мнтересно  - я про это не слышал.
это так?

Цитировать
МКТ, почти ничего не может объяснить
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal