Автор Тема: Федотов П. ... проблематики электрического тока  (Прочитано 11114 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
Вышла интересная статья Федотова П.:
Федотов П. Особенности преподавания терминологии и по проблематики электрического тока
http://naukovedenie.ru/PDF/78PVN415.pdf
Цитировать
В статье авторы анализируют общепринятое определение электрического
тока.  Авторы  утверждают,  что  более  адекватно,  исходя  из  имеющихся  опытных  данных,
другое определение электрического тока. Принятое сейчас определение электрического тока,
как  направленное  движение  электронов  допустимо  только  для  постоянного  тока,  т.к.
направление  движения  электронов  не  меняется.  Для  переменных  токов,  когда  направление
движение зарядов меняется каждый полупериод, такое определение не удачно. Это касается
токов  высокой  частоты  и  сверхвысокой  частоты  (СВЧ).  Медленное  движение  зарядов,
определяемое  из  опытов  по  гальванике,  убеждают,  что  за  полупериод  колебаний  тока,
электроны успевают пройти очень малое расстояние, например при СВЧ частотах расстояние,
пройденное  зарядом  за  полупериод,  составляет  порядка  нескольких  нанометров.  В  этом
случае  необходимо  говорить  не  о  направленном,  а  о  возвратно  поступательном  движении
зарядов.  Тем  не  менее,  «ток  идет».  Необходимо  говорить  не  о  направленном  движении
зарядов, а о направленном движении энергии вдоль цепи.

Необходимо  признать,  что электрическим  током  является  направленное  движение
энергии  возбуждения  электронов.
  Предложенный  подход  не  противоречит  ни  одному
имеющемуся  эксперименту,  в  т.ч.  и  эксперименту  Толмена-Стюарта,  а  имеет  некоторые
достоинства  квантовой  зонной  теории  электричества,  сохраняя  при  этом  классическую
простоту и наглядность.
Выводы.
1.  Классическая  электронная  теория  Друде  страдает  полной  неадекватностью
представлений  электрического  тока  в  виде  направленного  движения
электронного  газа  «свободных  электронов».  При  этом  допускает  вопиющие
несовпадения с опытными данными, полученными из экспериментов.
2.  Квантовые  электронные  теории  Гейзенберга,  особенно  зонная  теория,
допускают  меньше  отклонений  от  опытных  данных,  и  в  тоже  время  страдают
абстрактно-математическим уклоном.
3.  В  технических  ВУЗах  ограничиваются  преподаванием  классической
электронной  теории,  в  виду  наглядности  и  простоты.  В  отличие  от  квантовой
теории, теория Друде не требует специальной математической подготовки.
4.  Предлагаемая  авторами  статьи  электронная  теория  сохраняет  наглядность,  т.к.
основана на классических представлениях, при этом имеет достоинства зонной
теории.
5.  Суть  предложений  авторов  содержится  в  двух  постулатах.  Первое:  валентные
электроны  в  атоме  являются  не  свободными
  (как  в  теории  Друде  и
Зоммерфельда),  а  связанными  с  ионами  кристаллической  решетки.  Второе:
колебания  электронов  в  атомах  кристаллов  проводников  могут  свободно
передаваться от одного атома к другому.

6.  Отсюда  следует  главный  вывод:  электрический  ток  –  это  не  направленное
перемещение  электронов,  а  передача  энергии  колебаний  электронов  вдоль
проводника.

7.  Направленное  движение  электронов  при  условии  разности  потенциалов  на
концах  провода  существует,  но  играет  существенную  роль  только  при
гальванических  процессах.  В  остальных  случаях  движение  электронов  в  теле
металла несущественно, и играет самую незаметную роль.

Статья просто замечательная. Она позволяет перевернуть само понятие физических механизмов электрического тока. Со всеми доводами и выводами автора лично я полностью согласен.

У меня есть собственные взгляды на объяснение механизмов передачи электрического тока, рассмотрю их в собственной теме.
« Последнее редактирование: 07 Апреля 2016, 09:19:03 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: +68/-5
А ничё, что статья вышла летом прошлого года? Как бы уже устарела.
Вообще-то, я хотел замутить следующую тему. Пока мы, тут попусту препирались, вышла статья из цикла молекулярной физики.
Но, пусть пока повисит эта тема. Новую начну через недельку.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
А ничё, что статья вышла летом прошлого года? Как бы уже устарела.
Интересно, это к кому вопрос? Че Вы её прятали то под лавкой?
Цитировать
Вообще-то, я хотел замутить следующую тему. Пока мы, тут попусту препирались, вышла статья из цикла молекулярной физики.
Но, пусть пока повисит эта тема. Новую начну через недельку.
Че опять будете год ждать, пока случайно коленкой кто нибудь не выдавит?
Не стесняйтесь, выкладывайте. Пусть лучше тут висит, чем под лавкой киснет.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Че опять будете год ждать
вы явно оборзели.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
Цитировать
колебания  электронов  в  атомах  кристаллов  проводников  могут  свободно
передаваться от одного атома к другому.
6.  Отсюда  следует  главный  вывод:  электрический  ток  –  это  не  направленное
перемещение  электронов,  а  передача  энергии  колебаний  электронов  вдоль
проводника.
Можете пояснить -- КАКОЙ МЕХАНИЗМ свободной передачи энергии колебаний электронов от одного атома к другому?
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2016, 03:17:59 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: +68/-5
Можете пояснить -- КАКОЙ МЕХАНИЗМ свободной передачи энергии колебаний электронов от одного атома к другому?
Явно резонансным. Поэтому в статье и не разъясняется.
В механике есть такая игрушка, называется "связанные маятники", некоторые эффекты очень интересны. Теория таких маятников, полностью характеризует процесс передачи колебаний от одного атома к другому.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
Явно резонансным. Поэтому в статье и не разъясняется.
Лично я не вижу ничего явного.
Цитировать
В механике есть такая игрушка, называется "связанные маятники", некоторые эффекты очень интересны. Теория таких маятников, полностью характеризует процесс передачи колебаний от одного атома к другому.

ИМХО. Механизм Резонансов действительно очень интересен и им можно объяснить многие механизмы в ядерной физике. Но КАК Вы передачу энергии объясняете резонансами не понятно.
1. Вы всерьез считаете, что механизмом резонансов детской игрушки можно объяснить передачу энергии со скоростью света ПО ТОНКИМ проводам на тысячу километров? Это как?
Допустим один атом увеличил энергию резонанса. Но КАК он её передал со скоростью света за тысячи километров через неисчислимое количество атомов по пути? И КАК через тысячи километров последний атом отдал эту энергию резонанса? Тут явно нечистая сила.
2. И в чем разница передачи резонансов у проводников и изоляторов? ПОЧЕМУ проводники передают энергию, а изоляторы нет?
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2016, 11:21:05 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: +68/-5
Лично я не вижу ничего явного.
На всех не угодишь standart/meeting.gif
Цитировать
ИМХО. Механизм Резонансов действительно очень интересен и им можно объяснить многие механизмы в ядерной физике. Но КАК Вы передачу энергии объясняете резонансами не понятно.
1. Вы всерьез считаете, что механизмом резонансов детской игрушки можно объяснить передачу энергии со скоростью света ПО ТОНКИМ проводам на тысячу километров? Это как?
Толщина провода значения не имеет, главное, чтобы провод был проводящий.
Энергия и передается со скоростью света. Точнее со скоростью возмущения эл. поля. Она тоже равна с.
Основной парадокс существующих теорий (Друде и Зоммерфельда) в том, что электроны движутся со скоростью 1 см/с, а ток со скоростью 300 тыщ км/с. Эти эксперименты делали на рубеже 20 в., примерно до 1910 г. Сейчас про них не вспоминают, чтобы не отвечать на "глупые" вопросы. А игрушка не детская, а очень взрослая. Люди на ней уже тыщи диссертаций защитили, и продолжают защищать.
Я же постоянно говорю: "просто и понятно" не означает "уже известно".
Цитировать
Допустим один атом увеличил энергию резонанса. Но КАК он её передал со скоростью света за тысячи километров через неисчислимое количество атомов по пути? И КАК через тысячи километров последний атом отдал эту энергию резонанса? Тут явно нечистая сила.
А вся физика - это применение нечистой силы в технических целях. Забыли как в церкви дурачили темный народ, фокусами с электричеством и магнетизмом? Правда, еще больше химическими фокусами, но разговор не о них.
А энергия передается по очереди от атома к атому, как уже сказано со скоростью возмущений эл. поля, т.е. со скоростью света. Наверное, не дошло, что передается не фотоны возбуждения от атома к атому, а именно колебания электрического поля электронов.
Цитировать
2. И в чем разница передачи резонансов у проводников и изоляторов? ПОЧЕМУ проводники передают энергию, а изоляторы нет?
А в чем разница между грузом подвешенном на нитке, которого никто не держит и тем же грузом зажатым в упорах?
Между проводниками и изоляторами разница та же. В проводниках электроны "свободны" и могут колебаться как придется, между орбитами, а в изоляторах - зажаты, на основной орбите. Это сущность "зонной теории", если отбросить квантовую шелуху и математическую муть.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4

Забыли как в церкви дурачили темный народ, фокусами с электричеством и магнетизмом?
Ой. По поводу одурачивания Попам далеко до Современных физиков и астрофизиков.
Цитировать
А вся физика - это применение нечистой силы в технических целях.
Тогда надо так прямо и говорить -- есть какая то нечистая сила совершающая то-то и то-то. (Попы так прямо и говорили, а не строили из себя всевышнего)
Цитировать
А энергия передается по очереди от атома к атому, как уже сказано со скоростью возмущений эл. поля, т.е. со скоростью света.
А причем здесь резонансы? На резонансах была бы задержка передачи энергии на каждом атоме.
 
Цитировать
Наверное, не дошло, что передается не фотоны возбуждения от атома к атому, а именно колебания электрического поля электронов.
Нет не дошло. И где ЗДЕСЬ РЕЗОНАНСЫ? А у постоянного тока где резонансы?

Цитировать
А в чем разница между грузом подвешенном на нитке, которого никто не держит и тем же грузом зажатым в упорах?
Между проводниками и изоляторами разница та же. В проводниках электроны "свободны" и могут колебаться как придется, между орбитами, а в изоляторах - зажаты, на основной орбите. Это сущность "зонной теории", если отбросить квантовую шелуху и математическую муть.
А Здесь ГДЕ резонансы? Если Вы еще и РЕЗОНАНСНЫЕ (КВАНТОВАННЫЕ) орбиты электронов отбрасываете как ненужную шелуху??? В чем тогда резонансы проявляются?
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2016, 12:18:09 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: +68/-5
Ой. По поводу одурачивания Попам далеко до Современных физиков и астрофизиков.
Наука не стоит на месте. Это попы до сих пользуют евангелие 2 тыщи лет. Ученые умнее wink1.gif
Цитировать
  Тогда надо так прямо и говорить -- есть какая то нечистая сила совершающая то-то и то-то. (Попы так прямо и говорили, а не строили из себя всевышнего)
Нуууу, всевышний - это для неграмотных, для грамотных - квантовая теория и пространство-время. Тоже ничего непонятно, но зато математика крутейшая madhouse/tease.gif
Цитировать
А причем здесь резонансы? На резонансах была бы задержка передачи энергии на каждом атоме.
Верно соображаете. Задержка и есть. Но, минимальная. Несколько процентов.
Цитировать
  Нет не дошло. И где ЗДЕСЬ РЕЗОНАНСЫ? А у постоянного тока где резонансы?
У постоянного тока резонансы в моменты включения и выключения. Про пусковые токи слыхали?
Цитировать
А Здесь ГДЕ резонансы?
Тяжело наверное без школьных знаний? strashno_ash_zhut
Груз подвешенный на нитке без упоров качается с резонансной частотой. А в упорах стоит как прибитый.
Цитировать
Если Вы еще и РЕЗОНАНСНЫЕ (КВАНТОВАННЫЕ) орбиты электронов отбрасываете как ненужную шелуху??? В чем тогда резонансы проявляются?
1. Про проявления резонансов см. выше.
2. квантование орбит не выбрасываю, а придерживаю.
Сами только что говорили не писать ВСЮ физику в одной статье. А тут? Другая статья, другая политика?

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
Наука не стоит на месте. Это попы до сих пользуют евангелие 2 тыщи лет. Ученые умнее wink1.gif Нуууу, всевышний - это для неграмотных,
Ой, не знаю кто умнее и грамотнее. Вы в храме то давно были? Или у Вас понятие о вере сохранилось по советстским учебникам? Что это темные, необученные, не признающие науку? Так Вы сильно ошибаетесь. Сходите, ради интереса, в ближайший храм, пообщайтесь с духовенством.


Цитировать
Верно соображаете. Задержка и есть. Но, минимальная. Несколько процентов.
Ссылочку можно?
А то энергетики со смеху помрут. Жалко бедолаг. Не зная про задержки в несколько процентов закольцевали энергосеть от Чукотки до Польши. Мучаются бедолаги с синхронизацией.

Цитировать
У постоянного тока резонансы в моменты включения и выключения. Про пусковые токи слыхали?
Ага, "сильный" там резонанс  light_skin/girl_witch.gif А главное постоянный!
Цитировать
2. квантование орбит не выбрасываю, а придерживаю.
Цитировать
Между проводниками и изоляторами разница та же. В проводниках электроны "свободны" и могут колебаться как придется, между орбитами, а в изоляторах - зажаты, на основной орбите. Это сущность "зонной теории", если отбросить квантовую шелуху и математическую муть.
Ничего себе "придерживаете" -- "могут колебаться как придется, между орбитами". А КАК это согласуется с линейчатым спектром излучения? Если бы орбиты "болтались как придется" то спектр был бы сплошной.
Цитировать
Сами только что говорили не писать ВСЮ физику в одной статье.
Вот именно поэтому и говорил -- в одной статье рассматривать один вопрос, а не грести в одну статью всю грязь со всей физики.
Цитировать
А тут? Другая статья, другая политика?
Нет. Политика у Вас хорошая. И направление хорошее. Только еще сырое. Хватаете кусочками, кусочки сырые, друг с другом не согласованные. (на мой взгляд)
Я ведь тоже в этом же направлении копаю. Лично для меня Проблема  состоит не в объяснении отдельно взятого явления, а в согласовании ВСЕЙ физики в целом (механики, электродинамики, гравитации, термодинамики, ядерной физики, астрофизики и т.д.). И вот тут очень видны не состыковки разных направлений друг с другом. Следовательно ошибками.
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2016, 13:55:58 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1204
  • Карма: +68/-5
Ссылочку можно?
А то энергетики со смеху помрут. Жалко бедолаг. Не зная про задержки в несколько процентов закольцевали энергосеть от Чукотки до Польши. Мучаются бедолаги с синхронизацией.
К Вашему сведению, энергетикам глубоко плевать на эти задержки. Это проблемы телефонистов. А они знают, у них это называется "телеграфное уравнение".
Могу дать одну ссылку:
http://www.physel.ru/-mainmenu-29/mainmenu-32/374-s-43-l-r---.html
 
Цитировать
Ничего себе "придерживаете" -- "могут колебаться как придется, между орбитами". А КАК это согласуется с линейчатым спектром излучения?
Учите матчасть
Цитировать
Если бы орбиты "болтались как придется" то спектр был бы сплошной.
Учите матчасть
Цитировать
Вот именно поэтому и говорил -- в одной статье рассматривать один вопрос, а не грести в одну статью всю грязь со всей физики.  Нет. Политика у Вас хорошая. И направление хорошее. Только еще сырое. Хватаете кусочками, кусочки сырые, друг с другом не согласованные. (на мой взгляд)
Я ведь тоже в этом же направлении копаю. Лично для меня Проблема  состоит не в объяснении отдельно взятого явления, а в согласовании ВСЕЙ физики в целом (механики, электродинамики, гравитации, термодинамики, ядерной физики, астрофизики и т.д.). И вот тут очень видны не состыковки разных направлений друг с другом. Следовательно ошибками.
Все верно. И обрывочно и плохо согласованное. Я же сказал, гладко будет когда все закончится.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Карма: +25/-4
К Вашему сведению, энергетикам глубоко плевать на эти задержки. Это проблемы телефонистов. А они знают, у них это называется "телеграфное уравнение".
Могу дать одну ссылку:
http://www.physel.ru/-mainmenu-29/mainmenu-32/374-s-43-l-r---.html
И ГДЕ здесь резонансы? Обычная задержка на  скорость света. И никаких резонансов.

Оффлайн Макс ВА

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 456
  • Карма: +8/-1
  • Пол: Мужской
И ГДЕ здесь резонансы? Обычная задержка на  скорость света. И никаких резонансов.
ха-ха. standart/meeting.gif

Оффлайн Василий

  • Осёл со стажем
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • Ничто человеческое мне не чуждо
Немного не лишней методологии. light_skin/clapping.gif
В исходнике говорится " Необходимо  говорить  не  о  направленном  движении
зарядов, а о направленном движении энергии вдоль цепи".
Тут просто кладезь мудрости, против которой я не возражаю, но она промелькнула мимо сознания авторов дискуссии. Эдакий СЛОН на выпасе, но совершенно незаметный.
Направленное - значит вектор, а все пытаются числить энергию скаляром, а она действительно вектор.
Движение энергии - правильно, значит есть чему двигаться, ибо энергия материальна, а не умозрительный скаляр. А энергия всегда в любом колебательном процессе движется от источника (генератора) к потребителю.
И ещё поступательное движение (постоянный ток), а равно покой (условный) есть частный случай колебательного движения, так же как прямая есть частный случай кривой.
Мир устроен сложнее, чем мы можем себе представить, но он устроен логично.

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2019, SimplePortal