Автор Тема: Вопросы от Василия  (Прочитано 15269 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #45 : 18 Ноября 2016, 13:24:00 »
Вопрос: потенциальная энергия подчиняется закону сохранения?
Нет, закона сохранения потенциальной энергии не существует, существует Правило потенциальной энергии (Чуть позже, я думал при рассмотрении энтропии, но возможно придется раньше, рассмотреть что такое Закон и что такое Правило).
Правило потенциальной энергии гласит: любая система стремиться уменьшить свою потенциальную энергию.

Цитировать
Не совсем понятно.
Поясните подробнее, "ученые сделали вывод, что наш мир един" это КАК понимать? Наш мир один-одинешенек без параллельного мира или наоборот, "один" в смысле объединения нашего мира с параллельным миром как единое-целое?
Закон сохранения материи (Ломоносова) и Закон сохранеия энергии (Майера-Джоуля) пока не имеют отклонений. Это говорит о том, что наша Вселенная (наш Мир) не обмениваются с другими Мирами, ни материей, ни энергией. Других форм связи, наука не знает, т.е. если и существуют другие Вселенные или Миры, то наша Вселенная физически не связана с ними (материально и энергетически). По принципу Оккама, ученые делают вывод, либо других Миров не существует, либо они изолированы от нас. В любом случае разговоры про параллельные Миры - не научен.

Цитировать
1) Можно ли относить само космическое пространство к нашему миру?
Так и есть

Цитировать
То есть, энергия из нашей Галактики переходит в окружающее космическое пространство и там накапливается. В этом случае галактики в космическом пространстве являются местными возмущениями энергии, а в целом, в космическом пространстве ЗСЭ выполняется.
Точная формулировка ЗСЭ

Цитировать
2) можно ли представить, что в космическом пространстве существуют вперемешку наш мир и параллельный мир как единое целое. Тогда, в сумме ЗСЭ тоже выполняется.
Если наш Мир перемешан с другим Миром, то это уже не отдельные Миры, а один Мир. Поймите, "наш Мир" - это полный синоним "Вселенной", только имеет психологический оттенок. А слово "Вселенная" означает: все, что вижу, слышу, чуствую, все что определяют наши приборы, до чего могу добраться (пусть даже гипотетически). Так, что все галактики, которых мы сейчас даже не видим (далеко они от нас) - это тоже наша Вселенная (наш Мир).

Не пояснили, что Вас под стол то затолкало?
Толи то, что работа тождественна энергии, то ли наоборот, что работа не тождественна энергии? Это вопрос принципиальный, жду обязательного ответа.
Больше всего два момента. То, что энергия и работа - это одно и тоже. И второе, что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).

Цитировать
И в чем выражается эта работа?
....
Здесь понятно -- в джоулях.
В том же в чем выражаются все процессы.
Например, "автомобиль движется", не в смысле, куда он движется или с какой скоростью,  а в смысле, он не стоит на месте.
Или, "вода испаряется", опять же, не в смысле, сколько испарилось и сколько осталось, а в смысле, что идет процесс испарения.
Надо различасть, что единицы измерения придумывают на вопрос "сколько?", а для случаев "что происходит?" нет никаких единиц измерения.

Цитировать
Как то смутно.
А если работа совершается, но ни во что не переходит? Например, в опыте Крушева, внешняя работа между системами в общем адиабатическом сосуде. Это как?
Никак. Читайте определение термина "работа". Если один вид энергии не переходит в другой вид, никакой работы не производится.
Не путайте с циклическими процессами. Когда один вид энергии переходит в другой вид, а затем другой вид энергии совершает обратный переход. При этом работа совершается два раза. При прямом переходе и при обратном.

Цитировать
Пока, без комментариев.
 Глупость.
Магнитный момент имеют все атомы, безо всякого намагничивания внешним током.
Постоянный магнит формируется только тем, что ориентируются магнитные моменты  атомов в одном направлении и закрепляются в кристаллической решетке. Разрушь кристаллическую решетку и не будет постоянного магнита (например, разбей керамический магнит в порошок). Будут микромагнитики, которые соберутся в кластеры с замкнутыми магнитными полями.
Конечно глупость, ведь чтобы соориентировать магнитные моменты в кристалле не нужно затрачивать никакой энергии. Правда ведь?  Вот уж инженеры идиоты, вместо того, чтобы нахаляву пользоваться стихийной намагниченностью атомов, они придумывают намагничивающие установки, да еще и тратят энергию, чтобы намагнитить магнит.

Цитировать
Я готов бодаться по наличию магнитного поля до бесконечности. Только стоит ли?
Нет, не стоит. Василий таких вопросов не задавал, Вы тоже решили, что знаете про магнитное поле все, поэтому я этот вопрос обойду стороной.

Цитировать
Ведь я знаю о чем Вы будете бодаться -- об отсутствии магнитного поля. И самое что интересное, так это то, что в принципе спорить то будем об одном и том же. Только разными терминами (моделями). Может лучше поспорим о терминологии, у кого адекватнее модель?
Если вдруг придется, то только о моделях.

Цитировать
А вообще, мне не стоит бодаться-спорить. Не буду. Иначе тема будет совершенно другая. Меня третьи лица не поймут. Обвинят в захвате темы.
Ну, что Вы скромничаете. Те кто следят за темой, прекрасно помнят, что Василий задал вопросы риторически, не ожидая что на его вопросы, кто-то удосужится отвечать. Именно Вы поставили вопрос ребром: "желаю выслушать ответы". Так, что тема общая, Василий задал вопросы, Вы пожелали выслушать ответы, я отвечаю. И чья это тема?

Цитировать
Пусть Василий с Вами пободается. Или еще кто то.
Соломоново решение.
 Давайте, переходите дальше.

Ага. А потом, и Вы и Василий скажете, что я, как настоящий ученый, увильнул от ответов.
Нет уж, давайте по порядку, и пока останутся вопросы/возражения по энергии и работе, будем толкаться на месте.
А уж потом, с божъей помощью, поедем дальше.

PS
Цитировать
Что то Макс ВА  не видно почти два месяца. Не случилось ли чего?
Сам немного переживаю. Но, очень надеюсь, что ничего плохого не случилось, а просто человеку надоело тусоваться здесь и он нашел более подходящее место.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1039
  • Карма: +28/-4
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #46 : 18 Ноября 2016, 14:39:16 »
Ага. А потом, и Вы и Василий скажете, что я, как настоящий ученый, увильнул от ответов.
Нет уж, давайте по порядку, и пока останутся вопросы/возражения по энергии и работе, будем толкаться на месте.
А уж потом, с божъей помощью, поедем дальше.
Цитировать
Нет, закона сохранения потенциальной энергии не существует, существует Правило потенциальной энергии (Чуть позже, я думал при рассмотрении энтропии, но возможно придется раньше, рассмотреть что такое Закон и что такое Правило).
Правило потенциальной энергии гласит: любая система стремиться уменьшить свою потенциальную энергию.
ТО, вот так просто берет и исчезает в никуда? И берется из ниоткуда?
Цитировать
Закон сохранения материи (Ломоносова) и Закон сохранеия энергии (Майера-Джоуля) пока не имеют отклонений. Это говорит о том, что наша Вселенная (наш Мир) не обмениваются с другими Мирами, ни материей, ни энергией. Других форм связи, наука не знает, т.е. если и существуют другие Вселенные или Миры, то наша Вселенная физически не связана с ними (материально и энергетически). По принципу Оккама, ученые делают вывод, либо других Миров не существует, либо они изолированы от нас. В любом случае разговоры про параллельные Миры - не научен.
Ну-ну. Так ли уж разговор про параллельные миры и не научен? Допустим, существует антивещество и существуют галактики из антивещества вперемежку с обычными галактиками. Это вполне научно. Это будет один мир, или это будут параллельные миры?

Цитировать
Если наш Мир перемешан с другим Миром, то это уже не отдельные Миры, а один Мир. Поймите, "наш Мир" - это полный синоним "Вселенной", только имеет психологический оттенок. А слово "Вселенная" означает: все, что вижу, слышу, чуствую, все что определяют наши приборы, до чего могу добраться (пусть даже гипотетически). Так, что все галактики, которых мы сейчас даже не видим (далеко они от нас) - это тоже наша Вселенная (наш Мир).
Смутно.
Вселенная то одна, а КУДА же параллельному миру деваться? ГДЕ располагаться?

вещество и антивещество разные принципиально.
А если мир антивещества настолько отличается от нашего, что не только приборы его не видят, но  вещество и антивещество друг с другом вообще не взаимодействуют, до такой степени, что звезда и антизвезда могут свободно проходить друг через друга не замечая этого. Вещество и антивещество имеют совершенно разные виды энергии. Это как, один мир или параллельные миры?
Я спрашиваю совершенно серьезно. Надеюсь, что и Василий меня поддержит.

Цитировать
Больше всего два момента. То, что энергия и работа - это одно и тоже. И второе, что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).
Тут я с Вами полностью согласен. Работа не тождественна энергии. При выполнении работы энергия, в частности количество тепла, не уменьшается.

Цитировать
Никак. Читайте определение термина "работа". Если один вид энергии не переходит в другой вид, никакой работы не производится.
Не путайте с циклическими процессами. Когда один вид энергии переходит в другой вид, а затем другой вид энергии совершает обратный переход. При этом работа совершается два раза. При прямом переходе и при обратном.
Так в том то и дело, что в опыте Крушева происходит замкнутый циклический процесс. В результате ВНЕШНЕЙ работы над системами в адиабатическом сосуде работа тратится на переход количества тепла из одной системы в другую (то есть работа совершается и переход энергии происходит), а затем, в этом же адиабатическом сосуде опять работа тратится на обратный переход. То есть, ВНЕШНЯЯ работа тратится дважды -- сначала на прямой переход, а затем на обратный. В результате получаем, что в замкнутом цикле энергия не изменилась, а работа произведена дважды. Из этого я делаю вывод, что работа не тождественна энергии.


Цитировать
Конечно глупость, ведь чтобы соориентировать магнитные моменты в кристалле не нужно затрачивать никакой энергии. Правда ведь?  Вот уж инженеры идиоты, вместо того, чтобы нахаляву пользоваться стихийной намагниченностью атомов, они придумывают намагничивающие установки, да еще и тратят энергию, чтобы намагнитить магнит.
Правда-правда. Только не путайте принципиально разные понятия -- создать магнитный момент (это одна энергия), и сориентировать магнитный момент (это совершенно другая физика). И на ориентацию магнитного момента не всегда нужна энергия.
Инженера действительно не идиоты.  Именно поэтому, чем строить весьма простые электромагниты, но которые требуют потребления электроэнергии, им намного экономичнее создать постоянные магниты и действительно нахаляву получать магнитный поток,

Цитировать
Нет, не стоит. Василий таких вопросов не задавал, Вы тоже решили, что знаете про магнитное поле все, поэтому я этот вопрос обойду стороной.
Попробуйте. А я посмотрю как это у Вас получится.






Цитировать
PSСам немного переживаю. Но, очень надеюсь, что ничего плохого не случилось, а просто человеку надоело тусоваться здесь и он нашел более подходящее место.
Сомневаюсь. Он вообще не появляется на всем форуме. Что то не хорошо.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2016, 14:42:51 от ААК »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #47 : 18 Ноября 2016, 14:42:08 »
Кинетическая - энергия движения, однако, как учил классик, "Движение есть единственная форма существования материи" в любых её проявлениях, а наука в своих определениях разве не учитывает такого подхода к движению. Вот и давайте разбираться движение электронов в атомах, движения самих атомов и молекул, движение ассоциаций этих самых атомов и молекул называемых физическим телом. Движения колебательные, движения поступательные, как одна из фаз колебательного движения, движения прямолинейные опять же как частный случай криволинейного движения по дуге изрядного радиуса. Наконец сочетанные движения, как наиболее частый вариант движений.И всякое движение - это затраты энергии, без затрат никак нельзя, в колебательном движении происходит изменение направления движения, в криволинейном - ускоренном движении тоже самое. "Откуда дровишки", да, да, это к вопросу о том совершается ли работа, а то как же.
И как же Вы собираетесь разбираться с кинетической энергией, если Вы валите в одну кучу все виды энергии, все виды энтропии, добаляете наше незнание некоторых процессов и спрашиваете, и что такое кинетическая энергия в этой безобразной куче?

Цитировать
Что же имеет ввиду наука под кинетической энергией?, точнее наук физика - ага "самые простые и самые общие проявления", а которые не простые и не общие кто рассматривать будет? Опять бедный Александр Сергеевич, так он же поэт, а не физик.
На одном из форумов было интересное высказывание, которое физматовцы аж заплевали. "Что заставляет двигаться поршень в ДВС? - Тепловые фотоны". Я вполне согласен с автором высказывания, проанализируйте реакцию горения и придёте к такому же выводу.И ещё вопрос "мы выпили фанты и тормознули поезд", а что будет если выпить "Жигулёвского"? - тормознём Землю! А если портвешка "777"? тормознём Солнечную систему. А если водочку - тормознём галактику Млечный путь. Ну, а если чистый спирт?  И главное, что на каждом этапе торможения выявляется новая порция кинетической энергии, которая на трезвую голову совсем не учитывается, да вроде бы и не проявляется, но ведь существует,  как в любом сочетанном движении. Так что же имеет ввиду наука под определением кинетическая энергия?
Примерно, то, что я озвучил. Надо иметь в виду, те определения видов энергии, которые я привел, Вы не найдете нигде кроме этого форума.

Цитировать
Потенциальная - имеющая возможность, так ведь потенция переводится на русский. Классический пример - Сизифов труд, он камень закатил на гору, а тот скатился. Уточню, а если кинетическая энергия тела превысит энергию силового поля в пределах которого наблюдают эти самые переходы кинетической энергии в потенциальную, и тело приобретёт вторую космическую скорость? Тю-тю всем переходам, здравствуй открытый космос. недоработка у науки, просто явная. И нет никакой привязки потенциальной энергии к месту, а только к силовому полю в котором возможны эти самые переходы, ограниченные мощностью этого поля, превысили мощность - прощайте переходы.
Вообще-то, нужно немного получше учить школьную физику.
Например, когда тело получив вторую космическую, делает тю-тю, оно теряет эту самую кинетическую энергию в размере потенциальной. ЗСЭ однако.
Примерно, также и с Сизифом, камень имеет потенциальную энергию, только в момент пока оно находится на горе, а когда оно катится вниз, потенциальная энергия благополучно переходит в кинетическую. ЗСЭ однако.

Цитировать
Диссипативная - рассеиваемая энергия, пространство тут не при чём, возьмите торможение - деформации вещества, различные колебательные движения и тепловые фотоны - та же кинетическая энергия.
Невнимательно читаете. Кинетическая и потенциальная принадлежат конкретному телу. А какому телу принадлежат фотоны? Т.е., к какому телу они привязаны, как поле привязано к заряду?
К какому телу принадлежит тепловая энергия, когда тело остывает? Учтите, тепло нагретого тела не исчезает (опять проклятый ЗСЭ) при остывании, так кому принадлежит тепло бывшего горячего тела, когда оно остыло?

Цитировать
Но в принципе энергия может быть в проявленной и непроявленной форме. проявленная форма энергии - сила. А всякая непроявленная форма энергии - суть потенциальная энергия,
Любая энергия непроявлена пока не совершается работа по её переходу в другие виды. Так пассажир движущегося транспорта, никогда не угадает, что он имеет кинетическую энергию, пока транспорт не врежется в столб, а его кинетическая энергия не перейдет в синяки и шишки.
Тоже самое и с потенциальной, стоя на балконе никогда не почуствуешь наличие потенциальной энергии, пока не прыгнешь вниз и не шмякнешься об землю.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #48 : 18 Ноября 2016, 15:11:45 »
ТО, вот так просто берет и исчезает в никуда? И берется из ниоткуда?Ну-ну.
Хде в моем тексте, что энергия берется ниоткуда или девается в никуда?
Я сказал "потенциальная энергия стремится уменьшиться". А если я скажу, что каждый человек стремится разбогатеть, то это тоже будет означать, что деньги у человека беруться ниоткуда?
Так это проявления одного и того же Закона, что каждая система стремиться к устойчивому состоянию. Главные различия этих проявлений в том, что системы разные, и понятие "устойчивое состояние" у каждой свое.

Цитировать
Так ли уж разговор про параллельные миры и не научен? Допустим, существует антивещество и существуют галактики из антивещества вперемежку с обычными галактиками. Это вполне научно. Это будет один мир, или это будут параллельные миры?
Еще раз разжевываю.
ВСЕ что находится в пределах досягаемости - это НАША ВСЕЛЕННАЯ. Ответьте на вопрос, антивещество можно увидеть, потрогать, изучить имеющими приборами? Если, ДА. То это НАША ВСЕЛЕННАЯ.

Цитировать
Смутно.
Вселенная то одна, а КУДА же параллельному миру деваться? ГДЕ располагаться?
Вопрос не ко мне, а к те, кто голословно утверждает, что параллельные миры существуют.

Цитировать
вещество и антивещество разные принципиально.
А если мир антивещества настолько отличается от нашего, что не только приборы его не видят, но  вещество и антивещество друг с другом вообще не взаимодействуют, до такой степени, что звезда и антизвезда могут свободно проходить друг через друга не замечая этого. Вещество и антивещество имеют совершенно разные виды энергии. Это как, один мир или параллельные миры?
Я спрашиваю совершенно серьезно. Надеюсь, что и Василий меня поддержит.
Вы спрашиваете серьезно, но глупости.
Антивещество - это вещество состояшее из атомов в которых ядра состоят из антипротонов с отрицательным зарядом ,а вокруг ядра крутятся позитроны (антиэлектроны) с положительным зарядом. И такое антивещество легко исследуется имеющимися приборами. И, что самое смешное, все виды энергии у них те же самые.
Все-таки заглядывайте в словари, прежде чем задавать "хитрые вопросы"?

Цитировать
Правда-правда. Только не путайте принципиально разные понятия -- создать магнитный момент (это одна энергия), и сориентировать магнитный момент (это совершенно другая физика). И на ориентацию магнитного момента не всегда нужна энергия.
Инженера действительно не идиоты.  Именно поэтому, чем строить весьма простые электромагниты, но которые требуют потребления электроэнергии, им намного экономичнее создать постоянные магниты и действительно нахаляву получать магнитный поток,
Вот Вы и ответили на вопрос Василия, который у меня стоял под № 2. Спасибо.

Цитировать
Попробуйте. А я посмотрю как это у Вас получится.
Легко. Если кто-то, не поставит прямой вопрос, я просто промолчу и все.

Цитировать
Сомневаюсь. Он вообще не появляется на всем форуме. Что то не хорошо.
Я тоже, но как узнать?

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1039
  • Карма: +28/-4
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #49 : 18 Ноября 2016, 15:47:59 »

Еще раз разжевываю.
ВСЕ что находится в пределах досягаемости - это НАША ВСЕЛЕННАЯ.
Ответьте на вопрос, антивещество можно увидеть, потрогать, изучить имеющими приборами? Если, ДА. То это НАША ВСЕЛЕННАЯ.
А если ПОКА таких инструментов нет? Тогда антивещество это параллельный мир? А как только появится хоть какой-то приборчик регистрирующий антивещество, так сраху ЩЕЛК и уже антивещество в нашем мире?
Цитировать
Вы спрашиваете серьезно, но глупости.
Были бы глупости, я бы серьезно не спрашивал.

Цитировать
Антивещество - это вещество состояшее из атомов в которых ядра состоят из антипротонов с отрицательным зарядом ,а вокруг ядра крутятся позитроны (антиэлектроны) с положительным зарядом. И такое антивещество легко исследуется имеющимися приборами. И, что самое смешное, все виды энергии у них те же самые.
А Вы сомневаться не пробовали?
Это очень принципиальные вопросы.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #50 : 18 Ноября 2016, 16:01:19 »
А если ПОКА таких инструментов нет? Тогда антивещество это параллельный мир? А как только появится хоть какой-то приборчик регистрирующий антивещество, так сраху ЩЕЛК и уже антивещество в нашем мире? Были бы глупости, я бы серьезно не спрашивал.
 А Вы сомневаться не пробовали?
Это очень принципиальные вопросы.
Сомневаться я пробую всегда. Только в отличие от некоторых, вместо того, чтобы строить теории на пустом месте сначала изучаю научную литературу.

Ловите из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Цитировать
Получение Первым объектом, целиком составленным из античастиц, был синтезированный в 1965 году анти-дейтрон; затем были получены и более тяжёлые антиядра. В 1995 году в ЦЕРНе был синтезирован атом антиводорода, состоящий из позитрона и антипротона. В последние годы антиводород был получен в значительных количествах и было начато детальное изучение его свойств.
В 2010 году физикам впервые удалось кратковременно поймать в «ловушку» атомы антивещества. Для этого учёные охлаждали облако, содержащее около 30 тысяч антипротонов, до температуры 200 кельвинов (минус 73,15 градуса Цельсия), и облако из 2 миллионов позитронов до температуры 40 кельвинов (минус 233,15 градуса Цельсия). Физики охлаждали антивещество в ловушке Пеннинга, встроенной внутрь ловушки Иоффе — Питчарда. В общей сложности было поймано 38 атомов, которые удерживались 172 миллисекунды[4].
В мае 2011 года результаты предыдущего эксперимента удалось значительно улучшить — на этот раз было поймано 309 антипротонов, которые удерживались 1000 секунд. Дальнейшие эксперименты по удержанию антивещества призваны показать наличие или отсутствие для антивещества эффекта антигравитации[5].
В 2013 году эксперименты проводились на опытной установке, построенной на базе вакуумной ловушки ALPHA. Учёные провели измерения движения молекул антиматерии под действием гравитационного поля Земли. И хотя результаты оказались неточными, а измерения имеют низкую статистическую значимость, физики удовлетворены первыми опытами по прямому измерению гравитации антиматерии.
Ученые не фантазируют про антивещество, они его ПОЛУЧАЮТ и ИЗУЧАЮТ.

Оффлайн Василий

  • Осёл со стажем
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • Ничто человеческое мне не чуждо
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #51 : 18 Ноября 2016, 20:39:25 »
Я внимательно почитал ответы, вполне научно, в чём-то даже логично. Вот только смущает меня ещё один вопрос, можно добавлю?
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу, а энергия тут совсем ни причём. Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
Насчёт энергий, пусть я свалил всё в кучу, не оспариваю, но какая из приводимого списка кинетических энергий научно будет считаться кинетической. Вот Вы едете со скоростью 60 км/час, сидите за рулём и никакой кинетической энергии, пока кто-то не подрежет, или ещё какая причина резкой остановки. Опаньки, оказывается возникла кинетическая энергия, причём не хилая. А если её не было до торможения, значит она была потенциальной, или всё-таки кинетической? вопрос-то не праздный. Я продолжаю настаивать, что любая непроявленная в виде силы энергия является потенциальной.
Извините за упрямство.
Мир устроен сложнее, чем мы можем себе представить, но он устроен логично.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #52 : 19 Ноября 2016, 05:41:42 »
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу, а энергия тут совсем ни причём.
Есть в человеческой психологии один феномен. Если явление получает название, то в сознании людей названное явление приобретает реальное существование.
Например, люди не умели плавать и часто тонули, понимая, что без причины ничего не бывает, стали искать причину. Назвали эту причину Водяным, который утаскивает под воду купальщиков. И после того, как придумали название, люди поверили, что Водяной действительно существует, и начали придумывать, как выглядит Водяной, чем он питается, где он живет и т.д. А главное, нашлось куча свидетелей, которые лично видели Водянового, общались с ним, и даже сумели договориться, чтобы он их не топил.
Тоже самое и в физике. Например, силы и энергии -это выдуманные понятия, для описания реальных явлений, но сами не являются реальностью, а остаются выдумками. Так же как в мифологии: люди тонут - это реальность, а Водяной - это придуманное название для объяснения причины реального явления.
Итак "сила" - это термин придуманный Ньютоном, для обозначения реального явления "взаимодействие тел". Во времне Аристотеля ученые проводили многочисленные эксперименты по выявлению влияния формы и материала соударяющихся тел на результаты взаимодействия. Например, каменный шар можно ударить молотком (квадратным), а можно ударить шаром, можно овалом, можно камнем неопределеной формы. Вопрос, когда каменный шар улетит дальше? А есть еще вопросы, а допустим молоток был бронзовый, а если взять железный? А если ударить деревянным молотком, будет лучше или хуже? И так вопросы без конца.
Вот, Ньютон и придумал термин "сила", для обозначения явления под названием "внешнее воздействие какого-то другого тела". Смысл применения термина "сила" в том, чтобы наплевать каким другим телом воздействовали на шар, молотком, дубиной, обломком скалы и т.д., главное на какое расстояние улетел шар. Если от удара разных предметов шар улетает на одинаковое расстояние, мы говорим "на шар подействовала одинаковая сила". И при этом плевать, чем конкретно ударили по шару.
Главное понять, что "сила" - это не реальное явление, а слово-заместитель. В действительности, на тела действуют не силы, а другие тела.
Та же самая история с "энергией", только это понятие придумывал не один человек, а несколько. К внедрению этого понятия приложили руку и Гюйгенс, и Ньютон, и Бернулли и кое-кто еще. И опять, никакой реальной "энергии" в мире не существует, есть только возможность одних тел производить работу над другими телами. Например, камень сброшенный с высоты (реальное тело) может разбить голову врагу (тоже реальное тело), т.е. произвести конкретную работу (по разбиванию черепа). И вместо того, чтобы подробно описывать всю эту лабуду (про камень поднятый на высоту, работу по разбиванию черепа и т.д.), мы говорим просто "камень имеет энергию". Возьмите любой пример про энергию, и вы увидите, что слово энергия употребляется в тех случаях, когда одно тело воздействует на другое тело с выполнением какой-то работы (полезной, бесполезной или вредной).
В мире нет никаких сил, и никаких энергий, есть только взаимодействия конкретных тел. А вот для описания этих взаимодействий люди и придумали кучу терминов: сила, энергия, работа и т.д.

Цитировать
Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
Беда не в том, что как говорил Винни Пух "это жжж не спроста", а в том, что винни-пухов много, и каждый имеет свое объяснение, откуда взялось это "жжжж".
ТО, что квадратичное распределение имеет основу в виде пространственно распределенных частиц, это только одно из возможных объяснений. И в науке никто с ним не спорит, но есть и другие, с которыми тоже особо не спорят. А особо не спорят потому, что пока Винни Пух не подобрался к дуплу он так и не понял, что это были неправильные пчелы.
Так и здесь, представьте неоспоримые доказательства существования этих частиц, за которые Вы ратуете, и все споры прекратятся, а пока у Вас нет доказательств, Ваши слова не более чем гипотеза, такая же как и десяток других гипотез, у которых, тоже нет никаких доказательств. А все гипотезы у которых нет доказательств, равны между собой.

Цитировать
Насчёт энергий, пусть я свалил всё в кучу, не оспариваю, но какая из приводимого списка кинетических энергий научно будет считаться кинетической. Вот Вы едете со скоростью 60 км/час, сидите за рулём и никакой кинетической энергии, пока кто-то не подрежет, или ещё какая причина резкой остановки. Опаньки, оказывается возникла кинетическая энергия, причём не хилая.
Так энергия "возникла" или "не проявляла себя"?

Цитировать
А если её не было до торможения, значит она была потенциальной, или всё-таки кинетической? вопрос-то не праздный. Я продолжаю настаивать, что любая непроявленная в виде силы энергия является потенциальной.
Извините за упрямство.
Ради бога, называйте как хотите. Только объясните мне, разницу между "потенциальной энергией" камня который летит со скоростью 10 км/ч, и "потенциальной энергией" того же камня, который лежит неподвижно на крыше дома.
Вы можете указать разницу между "потенциальной энергией" и "потенциальной энергией"? если название у них одно и тоже, а действия разные? Т.е. объясните, в каких случаях я должен употреблять слова "потенциальная энергия", а в каких случаях обязан говорить "потенциальная энергия"?
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2016, 05:46:07 от Странник »

Оффлайн Василий

  • Осёл со стажем
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • Ничто человеческое мне не чуждо
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #53 : 19 Ноября 2016, 07:29:48 »
Спасибо за разъяснения научной позиции, то, что в науке имеется терминологическая недостаточность я знал и раньше, и то что эта недостаточность порождает неразбериху и путаницу тоже понятно. А как Вы уже говорили, физики народ хитрый и привыкли кормиться от неразберихи. Одни только энергетики не вдаваясь в подробности стригут плату за "поставляемую энергию" либо "энергоносители", и мы исправно платим.
Я, высказывая свои взгляды на проблемы далёк от мысли, что именно они отражают истину, вполне могу откровенно заблуждаться.
Видимо инвентаризацию понятий в доступном мне будущем проводить никто не будет, потому жить нам в "мутной воде" с соответствующим результатом.
Мир устроен сложнее, чем мы можем себе представить, но он устроен логично.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #54 : 19 Ноября 2016, 16:38:05 »
Ну, вот мы плавно подоршли к сакраментальному вопросу "И где логика, где здравый смысл, и где осмысление привычно наблюдаемых явлений".

Но, для начала выясним, что такое "научная точка зрения" или "научная позиция".
Научная точка зрения - это самая удачная комбинация теорий, на сегодняшний день. Стандартная ошибка состоит в том, что даже среди ученых, бытует мнение, что научная позиция - это самая истинная позиция знаний о Мире. То, что это полная чушь, легко показывает история науки. Когда-то ученые полагали, что Солнце вращается вокруг Земли, что метеориты не могут падать на Землю и этот список можно продолжать до бесконечности. Ясно, что и сейчас есть какие-то ошибки, выяснить и исправить которые удасться только потомкам.
Именно поэтому научную позицию надо понимать как удачную, а не истинную.
Как понимать термин "удачная позиция". Для этого надо представить, что такое наука в общем. То, что наука - это свод современных Знаний о Природе, это понятно. Но, наука - это не просто куча знаний, это пространственная сеть, в каждом узле которой сходятся несколько десятков нитей. Каждая нить -это теоретическая связь в различных разделах физики, а узлы это отдельные теории. Уберите или замените всего одну теорию и начнут рваться связи, совсем с далекими теориями, совершенно из лругих разделов физики. И главное, что под угрозой окажутся те теории, которые сейчас кровно связаны с той теорией ,которую вы хотите либо убрать, либо кардинально переделать. Ведь эти теории, которые связаны они не просто так связаны, а связаны понятиями, терминами, постулатами и т.д. Уберите всего один постулат из физики и окажется, что на этом постулате строится минимум с десяток других теорий, а с ними что делать?
Так термины "сила", "энергия", "работа" применяются во ВСЕХ разделах физики. И если вы (не дай бог), тронете определение что такое "энергия", то придется переделывать ВСЮ физику, под новое определение термина "энергия". И весь этот геморой только ради того, чтобы термин "энергия" этимологически отвечал вашим личным запросам.  Вам это надо, понятно, но ученым это зачем? Но, ситуация еще хуже, Вы не один такой, кто хочет  переделать формулировки терминов и законов под свое личное понимание, и под кого конкретно науке подстраиваться?

Ведется ли переосмысление научной точки зрения?
Да, ведется постоянно и непрерывно. Почему это делается? Да потому, что каждый ученый хочет стать Великим, а пережевывая давно известное, то, что десятилетиями переписывается из одного учебника в другой Великим не станешь. Единственный путь к Величию, это придумать теорию, которая повлечет за собой перестройку всей физики. А почему этого не происходит каждый день? Читай внимательно предыдущий текст.

Как происходят Научные революции?
Каждая теория объясняет определенный набор фактов. И пока имеющиеся факты объясняются имеющимися теориями, никто и не почешется менять старые теории на новые. Но, иногда появляются (чаще накапливаются) факты, которые не укладываются в старые теории. И ученым приходится принимать новые, именно приходится, а не то, что они задрав штаны бегут признавать новых гениев. Принятие любой новой теории, приводит к необходимости переделывать все старые теории, которые были кровно связаны с устаревшей теорией. Вот и получается масштабный переворот в физике.

Характерный пример, это признание атомов. Их придумал Демокрит в V в. до н.э, но в 1906 г. Мах издевался над верующими в атомы. Представьте, на дворе 20 в., а в науке большинство ученых не признают атомы. И это была не глупость, а ситуация, что не было фактов, которые было нельзя объяснить отрицая существование атомов. Вот ученые и обходились без атомных теорий. И только когда появились факты, которые кроме как атомной теорией объяснить нельзя, ученые вынуждено признали существование атомов. "Вот теперь я верю в существование атомов" - это исторические слова произнесенные Махом в 1908 году. Когда ему показали на факты безусловно подтверждающие, что атомы существуют. А до этого 25 веков, ученые не признавали.
Именно поэтому я и утверждаю, что "научная позиция, не самая истинная, а самая удачная комбинация имеющихся теорий".

Оффлайн Василий

  • Осёл со стажем
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • Ничто человеческое мне не чуждо
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #55 : 19 Ноября 2016, 21:28:15 »
Всё Вы говорите верно и про множественные связи и про текущую научную парадигму, никаких возражений нет, опять же любая стабильность лучше любой нестабильности, опять же лениво. Так что Вы толково ответили на вопросы, мы эти ответы заценили.
 Спасибо всем участникам.
Мир устроен сложнее, чем мы можем себе представить, но он устроен логично.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #56 : 21 Ноября 2016, 08:30:09 »
Судя по всему, вопросов или возражений по предыдущему не будет.
Продолжим отвечать на следующие вопросы.
Вопрос: "Можно ли создать двигатель на постоянных магнитах?"
Ответ: Теоретически можно. Проблема будет только в преодолении потерь на трение.
А то, что теоретически это возможно, легко увидеть на модели линейного двигателя (двигатель у которого статор развернут в линию), например, такой как недавно американцы пугали весь мир, что они изобрели электромагнитную пушку.
Принцип работы простой. Снаряд притягивается первым полюсом, по инерции пролетает мимо первого полюса и попадает в область притяжения второго полюса, процес повторяется, но уже возле второго полюса, затем попадает на третий полюс и т.д.
Движение по кругу аналогично.

Вопрос: "Будет ли потреблять двигатетель на постоянных магнитах энергию?"
Не совсем корректный вопрос. Ответов несколько.
1. Если он не будет совершать "полезной работы", а будет просто крутится вхолостую, то нет, энергии он потреблять не будет. Также как маятник не потребляет никакой внешней энергии, но при отсутствии трения может качаться бесконечно.
2. Если попытаться заставить его делать "полезную работу", то он быстро остановится.

Более интересный вопрос: Как заставить магнитный двигатель выполнять полезную работу?
Ответ: Только путем подвода внешней энергии.

Вопрос: "Откуда магнитный двигатель берет энергию?"
Ответ: Если разговор про внешюю энергию, то ни откуда. Именно поэтому, он не может делать полезную работу. А если про внутреннюю, то внутреннюю энергию ссоставляет потенциальная энергия магнита в магнитном поле + кинетическая энергия вращения.
Магнитный двигатель может крутиться потому, что потенциальная энергия ротора в магнитном поле статора, переходит в кинетическую энергию ротора.

PS
Обсудим написанное, затем перейдем к последнему вопросу. И ветку можно будет закрывать.

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1039
  • Карма: +28/-4
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #57 : 21 Ноября 2016, 10:44:16 »
Хороший вопрос задал Василий:
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу,
То есть, Василий спрашивает не аморфное определение понятия слова сила, а Василия  интересует сам механизм формирования силы. Чем эта сила передается.
И очень хорошее его утверждение:
Цитировать
а энергия тут совсем ни причём.
Если это утверждение рассматривать как отсутствие тождественности между энергией и работой, то я полностью поддерживаю такое утверждение.

Василий попытался представить свой вариант передачи силы:
Цитировать
Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
То есть, сила передается некими частицами. С чем я полностью согласен.
Лично мое мнение -- во всех случаях (от забивания гвоздя, до гравитации) сила передается частицами ЭМ излучения несущими импульс. Вот только, нужно оговориться, эти частицы бывают разной природы.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2016, 10:49:27 от ААК »

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1039
  • Карма: +28/-4
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #58 : 21 Ноября 2016, 11:38:22 »
Чем нравится мне Странник, так это тем, что он очень много знает. По очень многим вопросам у него знаний и информации намного больше чем в Ленинской библиотеке (это серьезно, без приколов) за что я его очень уважаю.

Вот только плохо то, что он не допускает мысли, что он чего то не знает. А не знает он еще больше чем знает. И это не его беда. Это общая беда. Просто наука еще многое не знает. Вот только Странник об этом часто забывает.
Продолжим отвечать на следующие вопросы.
Вопрос: "Можно ли создать двигатель на постоянных магнитах?"
Ответ: Теоретически можно.
А то, что теоретически это возможно, легко увидеть на модели линейного двигателя (двигатель у которого статор развернут в линию), Движение по кругу аналогично.
Отсюда следует, что можно! Согласен.
Цитировать
Более интересный вопрос: Как заставить магнитный двигатель выполнять полезную работу?
Ответ: Только путем подвода внешней энергии.
Не совсем. Есть два варианта:
1. За счет подвода внешней энергии
2. За счет снижения внутренней энергии.
Цитировать
Вопрос: "Откуда магнитный двигатель берет энергию?"
Ответ: Если разговор про внешюю энергию, то (1) ни откуда. (2) Именно поэтому, он не может делать полезную работу.
Ответы как (1) так, следовательно,  и (2) весьма и весьма спорные.
Во первых НЕЛЬЗЯ изолировать магнитный двигатель от поступления внешней энергии, хотя бы только потому, что нет таких материалов, которые бы экранировали все виды излучений.
Простой пример -- чем можно экранировать гравитацию? И ЧТО мы о ней знаем? По крайней мере знаем, что:
1) она не экранируется тонкими перегородками;
2) она создает силу пропорционально массе.
Так что, лично я совершенно не исключаю работу магнитного двигателя за счет преобразования внешнего излучения.

Цитировать
А если про внутреннюю, то внутреннюю энергию ссоставляет потенциальная энергия магнита в магнитном поле + кинетическая энергия вращения.
Магнитный двигатель может крутиться потому, что потенциальная энергия ротора в магнитном поле статора, переходит в кинетическую энергию ротора.
А ЧТО Вы знаете о внутренней потенциальной магнитной энергии атома? Сколько её? Ответьте вначале на этот вопрос.
Лично я на него ответить не берусь, так как никто не знает на него ответа. Никто не знает механизмов хранения и излучения ядерной энергии. Единственно, что известно, так это о наличии предельно допустимой массе радиоактивного материала, превышение которой приводит к резкому увеличению скорости ядерных реакций.
если каким то образом зацепить внутреннюю ядерную энергию, то её очень и очень много.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1444
  • Карма: +86/-5
Re: Вопросы от Василия
« Ответ #59 : 21 Ноября 2016, 13:35:05 »
Хороший вопрос задал Василий:То есть, Василий спрашивает не аморфное определение понятия слова сила, а Василия  интересует сам механизм формирования силы. Чем эта сила передается.
Если Вы пытаетесь разобраться с механизмом силы, то первое, что надо сделать - это забыть слово "сила". Я уже говорил, что "сила" - это слово-заместитель. Нет в природе никаких сил, есть только взаимодействие тел.
Т.е. разбираться с механизмом взаимодействия тел (но не сил) нужно на доньютоновском уровне. Ньютон описывал это следующим образом, когда одно тело напирает на другое тело, то тело на которое напирают сопротивляется напору. И результат получается из борьбы, когда одно тело пытается занять чужое место, а "хозяин места" сопротивляется. Побеждает сильнейший, у кого больше масса. Проигравший уступает и получает импульс ускорения.
Ньютон говорил, что этот процесс основывается на двух свойствах тел:
а) непроницаемость; два тела не могут занимать одно и тоже пространство и б) инерция; (даже самое малое тело не может отскочить от другого, или уступить свое место  без сопротивления.
Далее Ньютон поступил следующим образом. Напор постороннего тела он назвал "силой". А сопротивление внешней силе назвал "инерцией", взяв за основу значение слова "инерция", как "косность, сопротивление всему новому".
Далее, Ньютон совершил следующее действие, то, что более массивное тело сильнее сопротивляется напору других тел было известно еще Аристотелю. Но во времена Аристотеля ученые сомневались, только ли масса тела определяет инерцию, а может существуют другие факторы? Ньютон, объявил, что инерция полностью определяется массой тела и ничем другим. Т.о. приравнял свойство инерции массе тела.
В результате появились три закона Ньютона, где напор других тел обозначен "силой", а сопротивление напору обозначается "массой".
Глубже наука не знает, чтобы проникнуть глубже, надо познать "почему тела непроницаемы?" и "почему тела имеющие массу, сопротивляются изменениям своего состояния?" Пока ответов нет.

 
Цитировать
Василий попытался представить свой вариант передачи силы:То есть, сила передается некими частицами. С чем я полностью согласен.
Лично мое мнение -- во всех случаях (от забивания гвоздя, до гравитации) сила передается частицами ЭМ излучения несущими импульс. Вот только, нужно оговориться, эти частицы бывают разной природы.
Я тоже так считаю, и что? Науке наплевать, на частные мнения отдельных личностей. До тех пор, пока эти личности не предоставят должные доказательства, а не просто мнение.
« Последнее редактирование: 21 Ноября 2016, 13:37:56 от Странник »

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2020, SimplePortal