Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 47144 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 395
  • Карма: +15/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #825 : 20 Декабря 2020, 20:21:36 »
....
Ключевой вопрос: реально разобраться или за "умника" закосить?
А смысл сварщику за умного косить? Тем болие тут. Было бы неплохо тут лично для себя разобраться, что там у Шрёдингера к чему.
Цитировать
....
Не все линии, которые можно получить по принципу Ритца существуют реально.
strashno_ash_zhut standart/read.gif
Цитировать
Поэтому различают "разрешенные переходы", те линии которые реально существуют и "запрещенные" переходы, те линии, которые могут быть по принципу Ритца, но в реальности не существуют.
Это хорошо видно на диаграмме Гротриана
я там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу  light_skin/cray.gif
Цитировать
Именно так и делают.
Уже говорил, что уравнение Шредингера дает только значения термов.
А дальше ... принцип Ритца и принцип отбора, в зубы, и пошел вычислять линии.
а термы, это ШО?
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 08:01:05 от djsvarnoiy »

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #826 : 21 Декабря 2020, 08:14:19 »
термы, это ШО?
good3.gif
Приехали...
Убили наповал...   standart/heat.gif
И это вопрос возникает после более чем годового активного обсуждения по данной теме????
А о чем же тогда здесь больше года БЛА-БЛА-БЛА велось?

Терм это есть энергетический уровень атома, иона, молекулы.
Именно при переходе с одного энергетического уровня на другой и возникает излучение.
, в виде линии спектра.

Формула Ридберга это о термах.
Метод Ритца основан на термах.
Даже формула Ефимова основана на термах.
Вы хоть когда нибудь, хоть какой то учебник по спектрам откроете???
Цитировать
strashno_ash_zhut standart/read.gifя там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу  light_skin/cray.gifа
  Очень жаль...
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 395
  • Карма: +15/-1
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #827 : 21 Декабря 2020, 08:38:42 »
...

Терм это есть энергетический уровень атома, иона, молекулы.
Именно при переходе с одного энергетического уровня на другой и возникает излучение.
, в виде линии спектра.
....
Всё, при ответе больше нечего и не требовалось.

Цитировать
...
Вы хоть когда нибудь, хоть какой то учебник по спектрам откроете???
  Вот Вы все учебники перелопатили, а рассчитывать дальше водорода так и не научились, а я не че не открывал, и считаю пока да Лития. Вот и думайте.....
[/quote]

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #828 : 21 Декабря 2020, 08:51:16 »
Всё, при ответе больше нечего и не требовалось.
 
Ага.
И теперь посмотрите -- сколько раз Вам об этом говорили???
И все как об стенку горох.

Цитировать
Вот Вы все учебники перелопатили, а рассчитывать дальше водорода так и не научились, а я не че не открывал, и считаю пока да Лития. Вот и думайте.....

Ха-ха-ха
То, что Вы с Ефимовым считаете в эВ это все филькина грамота, даже в первом приближении не тянет,  очень криво..
Можете еще в попугаях считать. Одинаково.
То, что Ефимов изуродовал формулу Ридберга, от этого формула Ефимова точнее не стала.

« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 09:13:54 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 117
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #829 : 21 Декабря 2020, 11:11:14 »
[quote author=AAK link=topic=2288.msg68281#msg68281 date=1608529876
То, что Вы с Ефимовым считаете в эВ это все филькина грамота, даже в первом приближении не тянет,  очень криво..
Можете еще в попугаях считать. Одинаково.
То, что Ефимов изуродовал формулу Ридберга, от этого формула Ефимова точнее не стала.
[/quote]

Это называется - Смотрит в книгу, видит фигу.
Чем заниматься пустопорожними комментариями, покажите, как по Ридбергу считается спектр атомов Гелия. Буду приятно удивлён  standart/laugh3.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1571
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #830 : 21 Декабря 2020, 11:37:42 »
А смысл сварщику за умного косить?
Смысл есть всегда.
По жизни встречал кучу народа, каждый из которых знал только десяток "умных слов", но выдавали себя за больших ученых.
 
Цитировать
Тем болие тут
На форуме тем более.
На форумах, количество людей, которые только слышали звон, зашкаливает
Цитировать
Было бы неплохо тут лично для себя разобраться, что там у Шрёдингера к чему.
Тут история длинная. Постараюсь покороче.
В атомной физике есть два пути. Классический и квантовый. Математика у них хотя и разная, но одинаково сложная. Хрен редьки не слаще.
Существенная разница у них только в одном, в классике математика сложная, но понятная, что откуда и куда. Ее можно объяснить "на пальцах". В вантовой теории математика ничуть не сложнее, но и не проще. Не в этом дело. А в том, что она совсем не понятная.
Наука, по известным причинам пошла квантовым путем.
Я когда рассмеялся, над Вашим "стаканом", то смеялся не над Вами, как Вы наверняка подумали, а над ситуацией.
Все авторитеты квантовой теории говорят прямо, что в квантовой теории: другая логика и "обычный здравый смысл", в квантовой теории не работает.
Фактически они говорят без покривления мозгов, квантовую теорию не понять. И обучение в универе, на самом деле - это зомбирование. Специалистом становится только тот, у кого мозги свернуты в нужную сторону. Остальные (у кого мозги не сворачиваются) в отсев.
Так, что "стаканов" понадобится столько, пока белочка в гости не придет. правда не факт, что придет нужная белочка, они разные. За знакомство с одними, дают нобелевку, а за дружбу с другими, сажают в дурдом. Кому как повезет.
Вот над чем я смеялся, на самом деле.

А с уравнением Шредингера, я уже сказал: его решение дает уровни энергии. А дальше одно и тоже, по любой теории.
У разных теорий разница только в том, по каким уравнениям ищут уровни.

Цитировать
я там не че, кроме очередной головной боли пока не вижу
Ну уж в Гротриане совсем ничего сложного нет.
Для тренировки возмите Гротриан для Li I.
Смотрим чего там нарисовано:
По вертикальной оси - волновые числа, в см-1. Волновое число обратная величина длине волны, формула простая k=1/длина волны. По горизонтали название уровней, s, p, d, f, g.
Смотрим график:
Короткие горизонтальные линии - это термы, в волновых числах.
Наклонные линии - разрешенные переходы. Фактически линии, которые видят в спектре.
Пользоваться легко: чертим график в масштабе, потом линейкой (обычной школьной) измеряем расстояния между термами. Это и есть принцип Ритца. Делим 1 на полученное (линейкой) число и получим длину волны линии.

Также на Гротриане явно видно "принцип отбора".
Он состоит в том, что вертикальных линий на Гротриане нет. Все линии переходов наклонные. Т.е. не бывает переходов от s уровня на любой s уровень, также не бывает переходов с р - уровня, на любой р - уровень и так далее.
С s - уровня переход может быть на нижележащие уровни p, d, f, g. Но только не на s - уровни.
С р - уровня переход может быть на нижележащие s, d, f, g. Но только не на р - уровни.
И так далее.
Это и есть "правило отбора".
Цитировать
термы, это ШО?
Вещь удобная спектроскопистам. Опять смотрите Гротриана. Короткие горизонтали это и есть термы.
Получили реальный спектр, перевели длины волн в волновые числа, нарисовали в масштабе Гротриана. И вуаля  light_skin/dance3.gif[ , дальше нужна только линейка, и любая линия в кармане.

Но не путайте с термином "уровни энергии". Это почти тоже самое. Но между ними разница как между килограммами и литрами. Пересчитывать надо.

Спектроскописты пользуются волновыми числами и термами в см-1.
Физики-теоретики пользуются ангстремами и уровнями энергии в эВ.
Кому как удобнее.

Добавлю
Почему до сих пор пользуются диаграммой Гротриана?
Потому, что удобно и наглядно.
По формулам надо напрягать мозги, чтобы понять чего они означают.
По Гротриану все наглядно, а главное очень просто.
И так:
1. По принципу Ритца длина волны определяется по числу равному разности между термами.
Разница между термами измеряется линеечкой. Чтобы вычислит длину волны нужно только четыре действия арифметики.
2. Поправки в уравнению Ридберга легко вычисляются по той же диаграмме. Нужно только нарисовать базовые термы. Поправки вычисляются по расстоянию (линеечкой) между базовыми и реальными термами.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2020, 14:25:33 от Странник »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1571
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #831 : 21 Декабря 2020, 11:59:20 »
Это называется - Смотрит в книгу, видит фигу.
Чем заниматься пустопорожними комментариями, покажите, как по Ридбергу считается спектр атомов Гелия. Буду приятно удивлён  standart/laugh3.gif
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача.
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.

Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 117
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #832 : 21 Декабря 2020, 12:33:47 »
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Если бы ААК пошел эмпирическим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы.

Жду с нетерпением standart/smoke.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1571
  • Карма: +99/-7
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #833 : 21 Декабря 2020, 14:29:41 »
Жду с нетерпением standart/smoke.gif
Обратитесь к санитарам, пусть еще дозу вколят.

Вам уже культурно говорили, ЧТО ЭТО ВАША РАБОТА.

Запомните, кто хочет доказать что его расчеты лучше ТОТ и ДОЛЖЕН предъявить сравнительный расчет.
Хотите чтобы с вами разговаривали культурно: пред\явите сравнение расчетов по Ридбергу и расчетов по Ефимову. И ДОКАЖИТЕ, ЧТО ВАШИ РАСЕТЫ ЛУЧШЕ.
ЭТО ВАША РАБОТА

Больше повторять не буду.

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 117
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #834 : 21 Декабря 2020, 16:08:17 »
Обратитесь к санитарам, пусть еще дозу вколят.

Вам уже культурно говорили, ЧТО ЭТО ВАША РАБОТА.

Запомните, кто хочет доказать что его расчеты лучше ТОТ и ДОЛЖЕН предъявить сравнительный расчет.
Хотите чтобы с вами разговаривали культурно: пред\явите сравнение расчетов по Ридбергу и расчетов по Ефимову. И ДОКАЖИТЕ, ЧТО ВАШИ РАСЕТЫ ЛУЧШЕ.
ЭТО ВАША РАБОТА

Больше повторять не буду.

Дурдом. Только что заявил, что ему на день работы, и тут же передоверил это мне.
По Ридбергу ни гелий, ни последующие атомы рассчитать невозможно, поэтому и сравнивать нечего.
Мои расчеты хороши тем, что они есть. В отличие от тех, которых нет и быть не может

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #835 : 21 Декабря 2020, 20:36:04 »
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача. 
Срач действительно не нужен.
Цитировать
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Согласен



Цитировать
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
Согласен.



Цитировать
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.
Петр, Вы полезли не в ту степь.
Ничего я не пытаюсь разъяснять как чего устроено. Это я оставлю про себя. Здесь я не вношу НИЧЕГО СВОЕГО. Только сравниваю формулу Ефимова с формулой  Ридберга. И всё.

Цитировать
Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Ну, у Ефимова далеко не общий расчет. А очень грубые расчеты всего то некоторых серий. Говорить, что формула Ефимова пригодна для всех серий вообще не приходится.

Цитировать
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.
Во первых для расчетов надо время.  А на эту хрень у меня времени нет.

Во вторых, самый главный вопрос -- чем отличаются формулы Ефимова и Ридберга???
Ответ -- НИЧЕМ!!!
формула Ефимова это грубая, сильно упрощенная калька (копия) формулы Ридберга. То есть, формула Ефимова это та же формула Ридберга, но без поправок Ридберга. То есть, Ефимов их просто выкинул за не надобностью.
Вопрос -- и ЧТО, от этого формула Ефимова должна быть точнее формулы Ридберга???

В третьих, в сериях много электронных атомов наблюдается очень сильное отклонение от обратно-квадратичной зависимости. Для учета отклонений от обратно-квадратичной зависимости Ридберг ввел специальные поправки, изменяющие главные квантовые числа.
У Ефимова все зависимости только обратно-квадратичные. Все поправки Ридберга он просто выкинул.
То есть, Ефимов как за свечу цепляется за один угол (за энергию ионизации или за первую линию серий, (поэтому, в некоторых сериях,  у него один угол и совпадает на 100%,) а чем дальше от свечи (от угла), тем расхождения с эмпирикой будут увеличиваться.
В четвертых, далеко не все серии можно рассчитать формулой Ефимова. Во многих сериях совершенно другие закономерности распределения линий.

============
У формулы Ефимова есть большие преимущества в том, что он как за свечу цепляется за один угол спектров (либо за предел (ионизацию), либо за первую линию серий. Это действительно значительно упрощает начало расчетов. Но, дальше идут накапливающиеся значительные расхождения.

Но, в расчетах должны сходиться не только краевые значения, но и промежуточные, и крайние с обоих сторон. Этого у Ефимова нет.

У Ридберга, в качестве ориентиров (свечей)  используются все линии серий, от первых до предела, и расчеты подгоняются  к эмпирике всех линий каждой серии, благодаря поправкам главного квантового числа.

Вывод:
1) Да, метод Ефимова, цепляться за хорошо наблюдаемый угол (энергию ионизации и первую линию серии) является очень удобным для предварительного расчета в первом приближении. Но, далеко не общим для всех серий.
2) Отсутствие у Ефимова поправок Ридберга сильно снижает точность расчетов, по сравнению с формулой Ридберга

Ну, и о чем тут спорить???
Хочется Ефимову и Сварному заниматься очень грубыми расчетами, да еще в каких то эВ, так ради Бога! Пусть занимаются.

Только МНЕ на уши не надо вешать, что это великие первооткрыватели.
У меня ушки маленькие и плотно прижатые. Лапша на них не держится.
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн Ефимов

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 117
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
    • ТЕХОСНАСТКА из Республики Беларусь
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #836 : 23 Декабря 2020, 09:23:57 »

Хочется Ефимову и Сварному заниматься очень грубыми расчетами, да еще в каких то эВ, так ради Бога! Пусть занимаются.

Только МНЕ на уши не надо вешать, что это великие первооткрыватели.
У меня ушки маленькие и плотно прижатые. Лапша на них не держится.

Материал подан для восприятия мозгами, а не ушами standart/meeting.gif

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #837 : 23 Декабря 2020, 17:46:38 »
Материал подан для восприятия мозгами, а не ушами standart/meeting.gif
ДА. Спасибо за материал. Именно так я к нему и отношусь.
Ваш материал довольно интересный и познавательный.
Сейчас редко кто занимается данной темой.
Вам и Сварному за материал раньше ставил плюсы и сейчас каждому добавлю по +!
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #838 : 23 Декабря 2020, 18:00:57 »
опираясь на таблицу Ефимова или формулу Ритца или их вместе взятых, действительно наковырять формул можно и не одну, а вот насчет практического смысла Вы погорячились, я давно вижу, как моячит расчет не только всех существующих спектров открытых атомах, но и тех, которые еще не открыли  light_skin/girl_witch.gif
Ну-ну. Вперед!    light_skin/girl_witch.gif
Вы думаете, что Вы первый такой удалец? Знаете сколько таких удалых кавалеристов в прошлом веке было? Много. Целые институты создавали.
Только воз и поныне на месте стоит. Кое кого и к стенке поставили за растрату гос. денег.
Эта проблема намного сложнее, чем кажется.

Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

Оффлайн AAK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1126
  • Карма: +30/-6
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #839 : 23 Декабря 2020, 18:41:47 »
Давайте я попробую ответить за ААК. А то разговор пойдет кто дурнее.
Не хочу срача.
Разница между Ефимовым и ААК в том, что пошли разными путями, вот и результаты разные.
Ефимов пошел эмпирическим путем.
Эмпирический путь состоит в том, что беруться опытные данные и подбираются (методом научного тыка) пригодные формулы расчетов.
ААК пытается пойти теоретическим путем.
Теоретический путь состоит в том ,чтобы разъяснить не подобрать, а именно разъяснить, что откуда и зачем.
Да. Именно поиском что, откуда и зачем я и занимаюсь. Но, это тема отдельного большого разговора.

Цитировать
Эмпирический путь намного короче теоретического. Чего мы и видим. У Ефимова уже готовый расчет, у ААК пока только общие рассуждения.
Если бы ААК пошел эмпиричесим путем, а расчет по Ридбергу это и есть чистая эмпирика, то давно бы уже выложил эмпирические расчеты. Для меня  - день работы. За ААК не скажу, но разница будет не большая, ну плюс/минус.  Было бы желание.
Да, было бы желание, рассчитать можно.
Помнится, Вы уже заявляли, что пересчитали 33 серии гелия. И ГДЕ они, эти расчеты ???

Я тоже ЗАЯВЛЯЮ, что рассчитать спектры формулой Ридберга можно! И довольно точно. Намного точнее, чем у Ефимова. Только это нудно и очень хлопотно. С непривычки, За день можно рассчитать максимум одну серию. И то не каждый день. Голову клинит.
Кто же мне расскажет, как по формуле Ридберга спектр атомов гелия рассчитать?   standart/yahoo.gif
Расчет простой. Почти аналогичный методу Ефимова. Но намного более скрупулёзный и нудный.
Берется серия, как можно больше известных линий. За свечу берется не первая линия как у Ефимова, а наиболее последняя, самая верхняя из известных. И потом, относительно КАЖДОЙ ЛИНИИ СЕРИИ начинается очень нудный и долгий подбор поправок Ридберга -- предела серии, постоянной Ридберга и изменения главного квантового числа. Чем более точно подберете поправки Ридберга, тем более точным будет расчет. Вот и все!
Повторяю, для точного расчета надо много времени и нервов. При изменении одной поправки, тут же "плывут" другие поправки.
Если, подгонка под одну единственную любую линию (как у Ефимова), то методом Ридберга расчет производится не сложнее, чем у Ефимова, но все равно более точный, чем у Ефимова.

В чем отличие методов Ефимова и Ридберга:
Ефимов подгоняет под первую линию серии (самую низкую). Соответственно, 100% совпадение идет с первой линией, а дальше идут накапливающиеся расхождения.
Большой недостаток метода Ефимова в том, что он в качестве ориентиа (свечи) берет первую линию. А первые линии имеют наибольшие отклонения от обратно-квадратичной зависимости. Поэтому и расхождения с другими линиями идут максимальные.

По методу Ридберга, даже если подгонять только под одну линию, но высоко расположенную, то 100% совпадение тоже идет  с той линией, под которую подгоняли расчет. Но, расхождения с другими НЕИЗВЕСТНЫМИ линиями  (они расположены еще выше) идут более плавно, чем по методу Ефимова.
« Последнее редактирование: 23 Декабря 2020, 19:31:49 от AAK »
Истина -- это не то, что можно доказать, это то, что нельзя избежать.
Истина — это не то, что можно доказать; это то, что делает мир проще. («Смысл жизни» Антуан де Сент-Экзюпери)

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal