Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 20656 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
На сколько знаю, то на сегодняшний момент, да по оф.науке, расчет спектров многоэлектронных атомов невозможен. Некоторые ссылается на уравнения Шредингера, некоторые на задачу трех тел, некоторые уповают на Бога и т.п., но среди "непризнанных" проскакивают интересные методики расчета. В данной теме хотелось бы в режиме  "мозгового штурма", пробежаться с народом по "граблям", поделится мнениями, расчетами и приблизится к таинству излучения атомов.

Изначально хотел весь накопленный материал выложить одной кучей, но и не когда и лень и на ознакомление уйдет туча времяни, да и сам я уже все забыл, так что начнем потихонечку вместе и из далека:

"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html




Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #1 : 08 Декабря 2019, 15:44:30 »
Таааак, интересно. А почему ААК молчит, насколько я помню его тема атомов сильно интересует.
ААК ауууу

Меня тут панимаишь дурной работой нагрузили непадецки, и кроме меня некому и слова молвить?

По поводу, выскажусь кратко. Метод расчета Ефимова интересный, разбираться подробно пока нет времени. Глянул по быстрому, интересно. Но надо разбираться глубже, что-то там чуствуется оригинальное.

А по поводу критики Бора, тут человек не разобрался. По поверхности все гладко, а по сути много ошибок

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #2 : 16 Декабря 2019, 08:35:26 »
Все-таки нашел время, попытался разобраться в методике Ефимова.
И ни хрена не получилось.
Но, по порядку.

1. Расчеты спектра водорода совпадают с, соответствующими, расчетами Бора. И это совершенно естественно. Т.к. расчеты Бора полностью подтверждаются экспериментами.
2. С другими элементами этот фокус не проходит. Что, также не удивительно, т.к. Бор не смог предоставить адекватные  расчеты других элементов. А у Ефимова, кое-что получилось. Но именно кое-что. О чем скажу далее.
3. Метод расчета Ефимова предполагает знание двух изначальных констант: это энергия ионизации атома или иона, и "первую линию первой серии" (Еф 1,1). Взял в кавычки, потому, что это оригнальное название автора.
Если по поводу энергии ионизации никаких вопросов, есть в любом справочнике. То по поводу Еф 1,1 - один сплошной вопрос. А почему за основу расчета взята именно эта спектральная линия, а не какая-то другая? Это большой секрет автора метода.
Именно из-за наличия такого секрета, я и не смог разобраться до конца в методе расчетов. Еще хуже, что этот секрет не позволит применить методику расчетов к другим атомам, кроме указанных автором. Потому, что если что-то не сойдется, то автор всегда имеет возможность сказать: "не ту линию выбрали за основу. Надо было брать другую, тогда бы все сошлось". такие вещи называются лохотроном, а я, в них не играю.
4. Наличие "секрета Ефимова" не позволяет оценить одну ошибку. Так, у гелия есть несколько ярких линий энергией 3,89 и 4,21 эВ (и рядом чуть послабее), а у Ефимова в этом месте провал, ну нет ничего такого. Это что - принципиальная ошибка метода или ошибка автора в примении хорошего метода? Я не знаю.

Вывод. Метод Ефимова оригинальный, и несмотря на явные недочеты интересный. По крайней мере, он позволяет рассчитывать спектры многоэлектронных атомов, чего не удалось сделать Н.Бору. Но окончательные выводы, я могу сделать только после того, как кто-нибудь, откроет мне "большой секрет".

PS
Пользуясь случаем, раз уж я сюда вылез. Сделаю, то что, забыл сделать сразу: поставлю + сварному, все-таки человек старался, завел тему, притащил оригинальную методу.
Ждем дальнейших успехов на поприще просвещения.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #3 : 18 Декабря 2019, 21:23:23 »
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #4 : 19 Декабря 2019, 10:00:08 »
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812
Давайте договоримся сразу. Вы не обязаны отвечать, за косяки авторов, статьи коих Вы сюда притаскиваете.
Это касается, как упомянутого Ефимова, так и всех остальных.
Т.е., если я критикую автора статьи, это ни коим образом не оскорбляет лично Вас.
А отвечать стоит в том случае, если Вы считаете, что я ошибся в своей критике, либо у Вас есть, что добавить в поддержку критикуемого автора.
Хотя .... можете присоединиться к критике и также высказать свое личное мнение.

Теперь по поводу новой статьи.
Во-первых, получите заслуженный +. За полученнное мною удовольствие от смеха и продожение моей жизни. Говорят, что минута смеха продлевает жизнь на один день. Благодаря Вам я продлил жизнь минимум на год.
Во-вторых, в статье нет никакой методики. Есть только класснный развод лохов.
Смотрите сами. В статье есть картинки (Рис. 4, 5, 6 и 9) в которых приведены расчетные данные и данные из справочников. И НИ ОДНОЙ формулы, по которым были получены расчетные данные. При этом делаются громкие заявления, что расчетные данные прекрасно совпадают с экспериментами.
В-третьих. Чтение статьи мне напомнило исторический факт, согласно указу Петра I, каждый дворянин был обязан служить в армии. Но, чтобы любимое чадо не начинало службу в нижних чинах, при рождении, отпрыска записывали в какой-нибудь полк, где детство засчитывалось за службу, и на совершеннолетие, по выслуге лет, недоросль получал не хилое военное звание. Например царские сыновья становились полковниками, кто пониже, становились майорами и капитанами, в зависимости от знатности рода.
В статье указано, что автор кандидат наук, у меня впечатление, что это как раз такой случай.
Одно только его утверждение:
Цитировать
В действительности электроны могут и не быть постоянно в составе атома, а возникать в нем на короткое время нахождения атома в возбужденном состоянии. Это вполне допустимо, если внутриатомные электроны представлять в виде специфических колебаний, возникающих в атоме как резонансный отклик на внешние энергетические воздействия.
Говорит о том, что человек не учился в школе, а получил атестат "по выслуге лет".
По крайней мере, утверждение, что электронов не существует, а они появляются как привидения при колебаниях эфира. Это нечто. Жаль, что "мужики не знают".
В статье есть еще несколько таких же ляпов, но останавливаться не буду чтобы "не засорять эфир", как говорят радисты.

Единственным "светлым лучом в темном царстве" является идея связи частот фотонов и Дебройлевских волн. Мысль любопытная, но автор остановился на математической связи частот и длин волн. И не пошел дальше, а жаль. Может быть на этом пути и можно что-то накопать.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #5 : 19 Декабря 2019, 19:14:46 »
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #6 : 19 Декабря 2019, 23:33:17 »
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html
Очередной +

Статью писал очень грамотный и умный человек.
Кое в чем согласен, остальное нет.
Но, там не одна статья, а 33. Так, что читать и разбираться буду долго. Некоторые мысли интересные.

PS
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2019, 00:03:12 от Странник »

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #7 : 20 Декабря 2019, 10:10:52 »
...
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
Сам только узнал - В.К. Коновалов
Кстати у него там я вижу сам много чего пропустил, ковырятся пока опять...., нет времени, комментировать тоже. Как разберетесь с этим материалом, дайте знать, кину еще кое чего.
Это ваще я Вам кидаю то, на что сам когда-то натыкался, после чего я кое чего понял и научился кое чего расчитывать, но это потом...., а пока интересно чего Вы от туда наковыряете и чему научитесь, ведь каждый видит по разному, а вместе МЫ СИЛА  light_skin/drinks.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #8 : 20 Декабря 2019, 18:43:16 »
Сам только узнал - В.К. Коновалов

Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #9 : 21 Декабря 2019, 00:06:21 »
Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались
и как оно...., чем запомнилось?

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #10 : 21 Декабря 2019, 08:39:22 »
и как оно...., чем запомнилось?
Естественно, отчеством. Редкое.
В остальном, нормально пообщались. Я уже сказал, даже не зная о ком я говорю, что человек грамотный и достаточно умный. Подтверждаю, именно такое же впечатление у меня осталось еще с тех времен.
Разошлись по моей вине. Дело в том, что г-н Коновалов имеет некоторые, чисто человеческие слабости. Такие слабости я считаю безобидными в обычной жизни, но недопустимы в науке. А т.к., я считаю бесполезным делом, переделывать людей под свои стандарты, потому, что, такие переделки оканчиваются только скандалом, а вживую, часто, дракой, и ничем другим. В таких случаях, я тихо отхожу в сторону. Также я поступил и в данном случае. не ответил на очередное письмо и переписка умерла.
Бегло пробежался по работам Коновалова. Убедился, что это тот же самый человек. Умный, грамотный, с отдельными недостатками.
Я почти закончил разбор методики "Расчет энергии ионизации атомов и ионов", это 16 глава. Окончательно закончу, выложу результаты. Там же покажу, о чем я сказал.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #11 : 22 Декабря 2019, 09:21:08 »
Выкладываю первые впечатления
Автором проведена большая работа по подбору эмпирических уравнений уровня ионизации ионов.
Приводятся попытки анализа строения ионов и и влияния строения на уровни ионизации.
За что автор заслуживает уважения.

Но, вместе с этим автор остается верным себе.
Так в главе 16, приводится эмпирическое уранение 16.4, для доказательства верности данного уравнения приводится таблица 16.1 и делается вывод:
Цитировать
Поскольку ошибка не превышает 0,2%, будем считать выражение (16.4) удовлетворительным для практического пользования
А затем, в 16.2 сообщается:
Цитировать
В главе 16 приведены эмпирические зависимости для расчета потенциалов ионизации, но их нельзя признать удовлетворительными.
и в Таблице 16.2.1. приводятся совсем другие эмпирические формулы для тех же самых элементов.
Так уравнением 16.4 - можно пользоваться практически или нельзя?

Данный ребус разгадывается очень легко. Все дело в том, что уравнение 16.4 подходит только для бороподобных ионов, а в таблице 16.2.1 - приводятся формулы для всех элементов, а не только бороподобных ионов. Но только для степеней ионизации выше +4. А уравнение 16.4 хотя и предназначен исключительно для бороподобных элементов, зато подходит для степеней ионизации начиная от +1 и выше.
И вместо того, чтобы четко разграничить место каждого уравнения в общем раскладе, автор наводит тень на плетень, то можно применять - то нельзя применять.
В результате, чтение подобной литературы вместо познавательного чтения, превращается в квест. Типа, угадай чего автор скажет дальше, по поводу того, чего он утверждает на данной странице. И легким, такое чтение, не покажется никому.
Тем более, попробуй покритиковать такого автора, ему говоришь, "Вы, уважаемый, допустили ошибку на странице такой-то", а он в ответ заявляет: "А на странице такой-то, я заявил прямо противоположное, так что, никакой ошибки нет".

Но еще больше меня умилил следующий пассаж:
Цитировать
Для всех остальных элементов выражение (16.4) уже не позволяет достаточно точно вычислить параметр А из-за совершенно другого строения оболочек (см. табл. 15.1) и требуется другое эмпирическое выражение, которое нас сейчас интересовать не будет, поскольку принцип ясен.
Мне это напомнило старый советский анекдот про дефицит, что в принципе, в СССР все есть, но никто не знает где этот принцип.
Дело в том, что готовые для употребленния уравнения намного ценнее многих страниц рассуждения "о  принципах". Т.е., вместо того, чтобы скромно признаться, что эмпирических зависимостей определить не удалось, автор говорит, что "в принципе они и не нужны".
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2019, 09:30:03 от Странник »

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #12 : 22 Декабря 2019, 11:34:39 »
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1398
  • Карма: +81/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #13 : 22 Декабря 2019, 23:33:54 »
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.
1. Вообще, я не соревнуюсь, кто кого обгонит. Вы задаете вопрос, я отвечаю, в силу своего понимания.
2. Ничего, я подожду, когда у Вас появится больше времени.
3. По существу обсуждения на dxdy ничего сказать не могу. Потому, как не понял о чем разговор. Если товарищ возражает против низкой точности, то, во-первых, это такое болото, что черт ногу сломит. Почитайте предисловия Таблиц спектров. та между строк написано, что в таблицы входят не все линии, наблюдаемые в экспериментах, а только те которые признаются достоверными. Т.е., имеет место произвол составителей таблиц. Во-вторых, эта практика не на пустом месте, при разных условиях, в воздухе или в вакууме, у одного и того же элемента разные длины волн. Надеюсь не надо напоминать, что не существует идеального "воздуха" и идеального "вакуума". Т.е. всегда есть примеси, которые дают "лишние" линии, а также смещают линии исследуемых элементов. В-третьих, в расчетах участвуют постоянные, которые тоже не стоят на месте, а постоянно корректируются. Т.о. даже если сравнивать например, Таблицы Мандельштамма 1938 г, и Таблицы Стриганова 1966 г. можно сделать много "открытий".
И наконец, в обсуждении на dxdy Романов приводит расчеты основанные неизвестно на чем. Даже Мунин задает вопрос "откуда взялась цифра 1,888889 эВ?", вполне резонный вопрос.
4. Посмотреть профиль я не могу, не зарегестрирован.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 208
  • Карма: +8/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #14 : 23 Декабря 2019, 11:26:10 »
Так, ну ладно, по сути у нас финишная  прямая, осталось свежая тема на инновационном форуме и мои мемуары за 2018 год. Давайте пока кину то, что нам может пригодится для дальнейших расчетов...., потом хочу услышать Ваше обобщение и заключение по всему этому, потом скину свои старые мемуары, потом обсудим проблемы, идеи и куда далее двигаться.

И так тема...., мне захотелось понять почему энергия ионизации последнего электрона на отрыв, этот тот который самый близкий к ядру, имеет четкую квадратичную зависимость, для этого была открыта тема на форуме Зуба, но в процессе модератор nav66 разделил её на три части. В первой, как он говорит, оставил самое ценное.

http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5697.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.0

Не знаю есть это у Коновалова или нет, но nav66 предложил одну очень интересную формулу



Оно позволяет рассчитать энергию ионизации гелеподобного иона, а это путь для расчета спектра по Ефимову.
К сожалению автор сей формулы заявил в открытую, мол дальше он все будет ... в одну харю. Ну как я понял, он понял, что на что-то наткнулся интересное, и в открытую на форуме больше не будет выкладывать дальнейшие свои изыскания, мол украдут. Наверное так.
Это конечно с какой-то стороны оправданно, но дальше с подвигать его на Нобеля мне тоже как-то не айс, ибо по сути он всех кинул через плечо. В общем , по сути, все начали делить шкуру не убитого медведя, все зашкерились по своим чуланчикам, что в итоге привело к предсказуемому результату-делить нечиго, шкуры нет, а есть лишь неприятный осадок. 

 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2020, SimplePortal