Автор Тема: Расчет спектров многоэлектронных атомов  (Прочитано 15771 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #300 : 24 Июня 2020, 11:13:17 »
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
2. Согласно , опять же КМ. Тонкая структура состоит из синглетов (одиночные линии) и триплетов (линия распадается на три близких линии). У американов постоянно встречаются мультиплеты по 7-9, и даже  11 линий.

Вот сижу и думаю, это как? Это новые открытия в квантовой теории или бред?
Ну то что американы свободно врут в истории, это я давно знаю, но что они врут и в физике для меня новость.
И как теперь относиться к данным это базы данных? В русских таблицах линий минимум в 10 раз меньше, а то и в 30 раз. Но таких перлов не наблюдается.
И чё делать?
 

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Карма: +26/-4
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #301 : 24 Июня 2020, 11:47:46 »
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
2. Согласно , опять же КМ. Тонкая структура состоит из синглетов (одиночные линии) и триплетов (линия распадается на три близких линии). У американов постоянно встречаются мультиплеты по 7-9, и даже  11 линий.

Вот сижу и думаю, это как? Это новые открытия в квантовой теории или бред?
Ну то что американы свободно врут в истории, это я давно знаю, но что они врут и в физике для меня новость.
И как теперь относиться к данным это базы данных? В русских таблицах линий минимум в 10 раз меньше, а то и в 30 раз. Но таких перлов не наблюдается.
И чё делать?
Вопрос сложный.
А ответ относительно простой.
1) Относитесь с большей верой к наблюдаемым спектрам, а не к объяснениям. Объяснения могут врать и очень сильно. Хоть у америкосов, хоть у папы римского.
2) в атомах действительно наблюдаются мультиплеты с большим количеством линий. Это эмпирический факт.
3) Запрещенные и разрешенные линии определялись по интенсивности. И америкосы здесь не врут. Посмотрите на интенсивность линий. Разрешенные более интенсивны (в 1000 и более раз), а запрещенные менее интенсивны, но они все же есть. Часто, из-за слишком низкой интенсивности,  запрещенные линии могут и не наблюдать.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #302 : 24 Июня 2020, 15:49:15 »
Вопрос сложный.
А ответ относительно простой.
Это я понимаю. Я тоже слышал анекдот, что крокодилы тоже летают, но только низенько-низенько.  standart/yahoo.gif

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 171
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #303 : 24 Июня 2020, 18:20:35 »
Ковыряю базу NIST и оху удивляюсь.
1. Вроде как в КМ принято, что переходы бывают только между разными орбиталями. Т.е. С s перехды могут быть на p, d, f и т.д., кроме переходов на s. Т.е., разрешены переходы s - p, s- d и т.д. А переходы s- s, р-р запрещены.
У американов практически для каждого элемента приводятся линии переходов s - s, р - р. Которые вроде бы запрещены по КМ.
...
И чё делать?
курнуть  standart/smoke.gif

а может там имеется ввиду переходы между такими.....?  light_skin/blush.gif standart/smoke.gif wink1.gif



Орбиталь то по названию вроде одна, размеры разные  standart/meeting.gif

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #304 : 24 Июня 2020, 20:12:07 »
курнуть  standart/smoke.gif

а может там имеется ввиду переходы между такими.....?  light_skin/blush.gif standart/smoke.gif wink1.gif



Орбиталь то по названию вроде одна, размеры разные  standart/meeting.gif
Желательно до курения посмотреть другую кртинку.
Вот эту

На ней по русски написано, что по правилу отбора разрешены только переходы у которых квантовое число l  различаются.
Квантовое число l как раз и определяет подуровни
s - уровни l= 0,
р - уровни l= 1,
d - уровни l= 1
Вот из этого правила отбора и следует, что переходы s - s и р - р ЗАПРЕЩЕНЫ, а у американов они есть, у всех атомов, которые я просмотрел.
Чё курить будем? Табак не помогает.

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 171
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #305 : 24 Июня 2020, 21:27:48 »
Желательно до курения посмотреть другую кртинку.
Вот эту
....
На ней по русски написано, что по правилу отбора разрешены только переходы у которых квантовое число l  различаются.
Квантовое число l как раз и определяет подуровни
s - уровни l= 0,
р - уровни l= 1,
d - уровни l= 1
Вот из этого правила отбора и следует, что переходы s - s и р - р ЗАПРЕЩЕНЫ, а у американов они есть, у всех атомов, которые я просмотрел.
хер их знает, вот расклад по Гроториану на НИТСЕ :

https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&de=0&java_out=Make+Grotrian+Diagram&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on

Цитировать
Чё курить будем? Табак не помогает.
курить надо че по заборестей, а если все равно не вштыривает, то удваеваете дозу  wink1.gif




Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #306 : 25 Июня 2020, 08:27:49 »
Коллаж смешной.
На самом деле, фото Планка другие, но смотрится смешно.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #307 : 25 Июня 2020, 09:06:13 »
На самом деле, я хотел сказать несколько другое.
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля. Ну, что тут скажешь, истинный ученый не должен опираться на факты, а только на свой разум  light_skin/dance3.gif[
Экспериментаторы жили по принципу, нам плевать на все теории, мы говорим только голые факты, то что получается в экспериментах, а подтверждают  или опровергают, эти результаты, чьи то теории, нам глубоко плевать.
До начала ХХ века эти два сообщества жили параллельно и независимо друг от друга. Существуют даже отдельные факты, что иногда они не знали друг о друге. Т.е., некоторые теоретики не знали об открытых фактах, а некоторые экспериментаторы совсем не интересовались теориями.
Новым фактором в науке ЗЗ века, стала теоретическая цензура фактов.
Когда под видом экспериментальных данных, стали выдавать теоретические измышления.
Так в книге А.Р. Стриганова и Г.А.Одинцовой «Таблицы спектральных линий атомов и ионов»,  Москва, 1982 г., в предисловии имеются следующие замечательные слова: «В первой колонке
 приведены длины волн спектральных линий по наиболее достоверным литературным источникам…».  Далее на той же странице расшифровывается и усиливается тема достоверности экспериментальных
 данных: «Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в предлагаемых таблицах есть также  линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это или
 до сих пор не обнаруженные линии, или слабые грубо измеренные спектральные линии. Законность  такого расчета не вызывает сомнений». Вот так!!!!!
Это я выделил и подчеркнул
 И после этого данный справочник, претендует на звание сборника  экспериментальных данных  2funny.gif   А на самом деле, является мешаниной из фактов и домыслов. А самое обидное что экспериментальные и расчетные данные никак не обозначены, а идут в общей куче одним цветом.

А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Карма: +26/-4
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #308 : 25 Июня 2020, 11:10:26 »
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля.
я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью.
Именно поэтому инженерам категорически ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями! Только экспериментально подтвержденными фактами.
Иначе это грозит катастрофическими последствиями и большими смертельными потерями.
А Вы тут на меня бочки катите, что книжек мало читаю. Я ведь инженер, а не Аристотель.
« Последнее редактирование: 25 Июня 2020, 14:46:17 от AAK »

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Карма: +26/-4
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #309 : 25 Июня 2020, 11:16:44 »
А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.
По базе НИСТ у меня тоже много вопросов.
У Стриганова хоть немного, но есть энергии возбуждения линий. Для меня это очень важный параметр. (В вычисления я не верю)
В НИСТ этот параметр отсутствует полностью. Это лишает возможности распределять линии по сериям.

P.S.Кстати, Петр, а Вы откуда брали энергии возбуждения в своих статьях, при расчете спектров?
« Последнее редактирование: 25 Июня 2020, 11:18:47 от AAK »

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #310 : 25 Июня 2020, 18:15:37 »
А Вы тут на меня бочки катите, что книжек мало читаю. Я ведь инженер, а не Аристотель.
Если бы Вы говорили только о том, что в таком-то эксперименте были получены такие-то результаты, то придираться было бы не к чему.
Но, Вы лезете в чистую теорию, а там другие правила, на которые Вы плюете, за это и получаете.

Оффлайн Странник

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1359
  • Карма: +76/-5
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #311 : 25 Июня 2020, 18:18:56 »
По базе НИСТ у меня тоже много вопросов.
У Стриганова хоть немного, но есть энергии возбуждения линий. Для меня это очень важный параметр. (В вычисления я не верю)
В НИСТ этот параметр отсутствует полностью. Это лишает возможности распределять линии по сериям.

P.S.Кстати, Петр, а Вы откуда брали энергии возбуждения в своих статьях, при расчете спектров?
Там же где и все, из расчетов.
Верить или не верить это личное дело каждого, но пока нет ни одного факта лпровергающего формулу расчетов.
Есть еще один способ, электрический. Но данные по нему очень обрывочные. Попадаются редко. А главное, точность этого метода плюс/минус лапоть.

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Карма: +26/-4
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #312 : 25 Июня 2020, 20:04:40 »
Если бы Вы говорили только о том, что в таком-то эксперименте были получены такие-то результаты, то придираться было бы не к чему.
Но, Вы лезете в чистую теорию, а там другие правила, на которые Вы плюете, за это и получаете.
Я не в обиде.
Просто мне сразу все не осилить вот и приходится заниматься экспромтом. Где правильно, где нет. А Вы ставите меня на место. И за это Вам огромное СПАСИБО!

Оффлайн AAK

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 993
  • Карма: +26/-4
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #313 : 25 Июня 2020, 20:08:26 »
Там же где и все, из расчетов.
Верить или не верить это личное дело каждого, но пока нет ни одного факта лпровергающего формулу расчетов.
Есть еще один способ, электрический. Но данные по нему очень обрывочные. Попадаются редко. А главное, точность этого метода плюс/минус лапоть.
Ага. Приехали.
Это из каких таких расчетов???
Ну и рассчитайте мне самое простое -- энергию возбуждения линии водорода 434,1 nm. Интересно, Что у Вас получится?
« Последнее редактирование: 25 Июня 2020, 20:11:32 от AAK »

Оффлайн djsvarnoiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 171
  • Карма: +7/-0
  • Пол: Мужской
Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
« Ответ #314 : 25 Июня 2020, 22:31:14 »
На самом деле, я хотел сказать несколько другое.
Вообще, в науке существовало четкое, но негласное разделение ученых. Были физики-экспериментаторы и физики-теоретики.
До начала ХХ века это были две большие разницы.
Теоретики жили по принципу: если факты противоречат хорошей теории, тем хуже для фактов. Т.е., теоретики всегда вольно обращались с фактами. Они поддерживали только те факты, которые подтверждали "правильную" (с их точки зрения) теорию. Факты которые не укладывались в нужную теорию, или замалчивались или прямо отвергались.
Это было с самого начала, еще Аристотель утверждал, что делать эксперименты - это удел рабов, а истинный ученый должен познавать природу исключительно усилиями разума.
Поэтому в своем трактате, под названием "Физика", отсюда пошло название науки, содержится несколько перлов, противоречащих фактам, которые были известны еще до Аристотеля. Ну, что тут скажешь, истинный ученый не должен опираться на факты, а только на свой разум  light_skin/dance3.gif[
Экспериментаторы жили по принципу, нам плевать на все теории, мы говорим только голые факты, то что получается в экспериментах, а подтверждают  или опровергают, эти результаты, чьи то теории, нам глубоко плевать.
До начала ХХ века эти два сообщества жили параллельно и независимо друг от друга. Существуют даже отдельные факты, что иногда они не знали друг о друге. Т.е., некоторые теоретики не знали об открытых фактах, а некоторые экспериментаторы совсем не интересовались теориями.
+ за очередной экскурс в историю  good3.gif
Цитировать
Новым фактором в науке ЗЗ века, стала теоретическая цензура фактов.
Когда под видом экспериментальных данных, стали выдавать теоретические измышления.
Так в книге А.Р. Стриганова и Г.А.Одинцовой «Таблицы спектральных линий атомов и ионов»,  Москва, 1982 г., в предисловии имеются следующие замечательные слова: «В первой колонке
 приведены длины волн спектральных линий по наиболее достоверным литературным источникам…».  Далее на той же странице расшифровывается и усиливается тема достоверности экспериментальных
 данных: «Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в предлагаемых таблицах есть также  линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это или
 до сих пор не обнаруженные линии, или слабые грубо измеренные спектральные линии. Законность  такого расчета не вызывает сомнений». Вот так!!!!!
Это я выделил и подчеркнул
 И после этого данный справочник, претендует на звание сборника  экспериментальных данных  2funny.gif   А на самом деле, является мешаниной из фактов и домыслов. А самое обидное что экспериментальные и расчетные данные никак не обозначены, а идут в общей куче одним цветом.

по этому я Вам уже говорил- надо искать и вербоваить спектроскописта, тот многое раставит по своим местам  wink1.gif
 
Цитировать
А по базе НИСТ, на самом деле меня не волнуют расхождения с учебниками. Этот факт, я давно заметил, что ни в одном учебнике нет полного совпадения с реальностью. Потому, что учебники пишут, даже не теоретики, а интерпретаторы теорий. А это еще смешнее.
А то, что вроде бы в базе приводятся две колонки линий, и первая колонка гордо называется "наблюдаемая длина волны" (observed wavelenght), но вот, это на самом деле, наблюдаемые экспериментально, или как у Стриганова? Вот какой вопрос меня на самом деле волнует.

а кто его знает, тут то экспертов по этому поводу нет, только домыслы можем озвучивавать  light_skin/cray.gif

Кстати вот опять же по ссылке  в НИТСЕ, кое выше я уже приводил, есть куча настроек, так тыкнув на одну, расклад по Гроториану стал заметно отличаться  light_skin/girl_witch.gif



 


Рейтинг@Mail.ru
SimplePortal 2.3.7 © 2008-2020, SimplePortal