Добро пожаловать на Пикник на опушке!Дата создания 9-11 2013
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Такое сейчас невозможно, но допустим это так.Тогда все просто. Пишите так: "На основании такого-то эксперимента следует вывод,....." И приводите свои домыслы.Теория полностью основанная на экспериментах - неубиваемая.
И в результате, закапываетесь в мелочах. Потому, что в физике абсолютно все взаимосвязано, и начав с любого конца, таким макаром,придется перебирать всю физику.
Надо уметь останавливаться и сосредотачиваться на главном.В одну харю - неподъемно. А в любой теории, главное - это начальные аксиомы.Я же не зря сказал, что полную теорию составляет не автор теории, а 100 последователей, и не за один год, а за 100 лет.Решите что для Вас главное, поднять теорию, или мелких блох ловить?Очень тяжелая задача, поэтому и авторов теорий очень мало, а остальные пальцем в небо.
Единственно, что м огу посоветовать, строго следуйте за экспериментами, они не обманут.
Ну вот, сами же все знаете, а пытаетесь сделать вид, что не согласны.
Согласен я, согласен.
Вот наткнулся:Темная молния (гамма вспышки в атмосфере):https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8FЗдесь более подробно:https://en.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_gamma-ray_flash
Посмотреть бы реальные доки, но не в вики, а в серьезном журнале. Но кто же мне даст.
Очень темная история.Еще в 20-30 годах 20 века были открыты космические лучи. И все объяснялось гамма-лучами котрые из космоса.Теперь предлагают объяснять гамма-лучами, которые образуются из грозовых туч.Теоретически, конечно возможно. Но вот меня терзают сомнения.Смотрите сами.Когда в грозовых тучах образуется избыточный заряд, то он разряжается в виде обычных молний. Энергия большая, но явно недостаточная для рождения гамма-квантов.А по новой теории, грозовой заряд вместо того, чтобы по быстрому разрядится, накпливается, копится и копится, пока не достигнет, таких энергий, что никакой грозе даже не снилось.Вот и думаешь, а пораньше это облако разрядится не могло? А что ему мешало? Неужто рядом не оказалось другого облака, чтобы бабахнуть обычной молнией? Или до земли было так далеко, что что некуда было бабахнуть? Ну и так далее.
Я тут вижу прямую аналогию с ридбкрговскими атомами.
Которые получаются только когда вакуум глубокий. И в лабораториях толком не могут их получить, потому, что вакуум слишком низкий, атомы бьются друг об друга и никаких ридберговских не получаются, все сыпятся обычные.
Вот и тут. Думаю ,что гамма-лучи от от обычных грозовых туч, но с невебенными зарядами, это скорее для космоса, где от тучи до тучи, устанешь хохотать, чем для обычной атмосферы, где между тучами, рукой подать.Так, что, ничего не утверждаю, но кажется мне, что, либо, кто-то решил по-быстрому премию схлопотать, за новую теорию. Либо кому-то очень надо свой зад прикрыть, за частые отказы аппаратуры. Типа, невиноватые мы, первичные гамма-лучи, всю малину гадят.
А чем Вас не устраивают ссылки отсюда:https://en.wikipedia.org/wiki/Terrestrial_gamma-ray_flash
Вы плохо представляете электроразряды в атмосфере.
Молнии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9C%D0%BE%CC%81%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%94%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8F%D0%B4%20%D0%B2,%2C%20%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B5%2C%20%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%B4%D1%80.Виды2.1 Молнии облако-земля2.2 Внутриоблачные молнии2.3 В верхней атмосфере2.3.1 «Эльфы»2.3.2 Джеты2.3.3 Спрайты
Ударная волнаРазряд молнии является электрическим взрывом и в некоторых аспектах похож на детонацию взрывчатого вещества. Он вызывает появление ударной волны,... на расстоянии от центра 5 см (граница светящегося канала молнии) — 0,93 МПа, что сопоставимо с ударной волной, создаваемой тактическим ядерным оружием,
ИМХО: как гипотеза -- при таких условиях в не стабильных нуклонах вполне может происходить и обратный бета распад, и единичные ядерные реакции.
Не согласен. ИМХО: ВСЕ атомы являются Ридберговскими.
Земное гамма излучение обнаружили экспериментально. Даже не ожидая такого результата.
Сущей мелочью.Там нет протоколов экспериментов, в которых открыты такие замечательные вещи.Ах, ты батюшки. Оказывается, что не было никаких экспериментов, а есть только теория, которую высосали из пальца, чтобы объяснить то, чего никто не понимает.Никогда с этим не спорюВот я и интересуюсь знать, А почему при наличии такого разнообразия видов молний, электрические заряды не разряжаются, а копят энергию до 20 МэВ.
Также интересно, а где прячутся быстрые электроны, и почему они не улетают нахрен: Они же быстрые?Т.е, Вы до сих пор не научились различать единичную и суммарную энегию.Жаль-жаль.Когда говорят о мощности молнии имеют в виду, не энергию одного электрона, а энергию всех электронов, которые создают разряд молнии.Если говорят, что вес железа одна тонна, это не значит, что один атом железа весит тонну. Это значит, что атомов железа до хрена.С мощностью молнии таже история, энергия одного электрона несколько эВ, а когда их много, то все они так бабахнут, что из штанов выскочишь.В данной стаье говорится не о суммарной энегии, а об энергии ОДНОГО электрона целых 20 МэВ. А это очень большая энегия, для обычных электронов в обычном атоме.
А нука, быстро, одним предложением - чем обычные атомы отличаются от ридбергов?Только не надо ссылок. Своими словами.
Это где там, про эксперименты, хоть одно слово? Там ясно говорится "Согласно предлагаемой исследователями модели, "Или Вы уже, как "настоящий ученый" ( ) считаете, что придуманная модель равна эксперименту?
Ну, если с позиции 18 века, то да, это огромная энергия. А с позиции 20 века, ядерной физики, то нет. Это обычная энергия обычного атома. Просто надо немного знать ядерную физику.
Пойдем по порядку.
1. Надо различать энергию электрона и энергию кванта излучения. Это совершенно разные понятия.2. Посмотрите КАК формируются энергии излучения водорода -- чем переход на более низкий уровень, тем выше энергия излучения! Радио-Инфракрасный-видимый-ультрафиолетовый.
То есть, чем выше энергия электрона в атоме, тем ниже энергия излучения! Что бы получить радио излучение надо иметь максимальную энергию электрона.
3. Есть еще энергия захвата электрона атомом = 0.511 МэВ
4. Дальше идут энергии внутриядерные -- нейтрино. Их всего три вида. Так вот, нейтрино как раз и имеют энергию 20 МэВ.
5. То есть, наблюдаемые излучения 20 МэВ это свидетельствует о наличии ядерных реакций (штучных), а не о накоплении какой то невероятной энергии обычными электронами.
А обычные это какие???
Лично я считаю, что обычные атомы и являются Ридбергскими.
А причем здесь эксперименты??? У Вас все с ног на голову перевернуто.
Есть реальные наблюдения! Это ФАКТ!
А дальше уже идут предлагаемые исследователями модели-объяснения. ЧТО не так? С предлагаемыми моделями-объяснениями можно соглашаться или нет. Это уже совершенно другой вопрос.
Или Вам надо что бы исследователи проводили эксперимент в лаборатории и реальную молнию организовали? Так это бред.
Ключевые слова ядерная физика.
Энергия в 20 МэВ - это в самом деле, обычная энергия для ядерных реакций.
Но вот что интересно, в приведенных ссылках народ трет, не про ядра а про электроны. Интересно, а авторы, приведенных статей, вообще что-нибудь слышали про ядра? Я сомневаюсь, что эти ребята вообще что-то знают про физику.
Про это в статьях ни слова
Хорошо подумали, прежде чем такое ляпнуть?
Неправда. Это энергия аннигиляции позитрона и электрона.
А энергии е-захвата хватает максимум на рентген, а до гаммы им, как до Луны пешком.
Вот только беда в том, что нейтрино имеет очень большую проницаемость. И наплевательски относится ко всякой аппаратуре, за которую так болит душа у авторов статьи.
Ну вот наконец-то, до Вас дощло, чего я с самого начала утверждал.Что электроны не могут набирать таких энергий, в естественной природе, и надо искать другие причины, а не нести бред, про мифические ультрарелятивистские электроны.
Те в которых электроны редко забираются выше 20-ой орбиты.
А в риберговских, электроны забираются на 1000-ую орбиту и выше.
Если разберетесь, то поймете, что правильно говорить, что любой атом МОЖЕТ стать ридберговским, если позволят условия.
Читайте внимательно по ссылке:иемеются наблюдения, что аппаратура по неизвестным причинам, слишком часто выходит из строя.Больше никаких наблюдений не проводилось. Вот это ФАКТ.
Нет. Я же предупреждал в самом начале, Ключевое слово -- ЛИЧНО МОЕ ИМХО. Вы такого в официальной науке не найдете.
Знают-знают. По крайней мере спектр Планка знают хорошо. Поэтому и понять ничего не могут.
Мое ИМХО -- Не правда. Не существует аннигиляции.
ИМХО -- рентген это обычные электроны.
ИМХО -- Сказки. Нейтрино вполне активно взаимодействует с веществом. Доказательство -- энергия атомных реакторов основана на излучении нейтрино.
Вы что то путаете. Я такого нигде не говорил.
Во как! А когда электрон на втором энергетическом уровне это еще не Ридберговский атом? Это ГДЕ такое ограничение нашли?Ничего себе! Это ГДЕ Вы такое нашли? Можно ссылку?
у которых внешний электрон находится в высоковозбуждённом состоянии (вплоть до уровней n порядка 1000).
Вообще то, 1000 энергетический уровень это уже предел. И то в очень разреженном межгалактическом пространстве. Электроны поднялись бы и выше, но трение между соседними атомами не дает.
Меня мало интересует правильно говорить. Меня больше интересует правильно понимать.
Нет. Факт совершенно в другом -- в РЕАЛЬНОМ НАБЛЮДЕНИИ. А Вы ОБЪЯСНЕНИЯ ищите.Вы плохо читаете, или не туда смотрите
Открытие Наземные гамма-вспышки были впервые обнаружены в 1994 году BATSE или взрыв и Transient Source Experiment, на Compton Gamma-Ray обсерватории , в НАСА космический корабль. [3] Последующее исследование Стэнфордского университета в 1996 году связывало TGF с отдельным ударом молнии, происходящим в течение нескольких миллисекунд после TGF. BATSE обнаружил лишь небольшое количество событий TGF за девять лет (76), так как он был построен для изучения всплесков гамма-излучения из космоса, которые длятся намного дольше.В начале 2000-х спутник Ramaty High Energy Solar Spectroscopic Imager ( RHESSI ) наблюдал TGF с гораздо более высокими энергиями, чем зарегистрированные BATSE. [4] За последние 15 лет было обнаружено, что среди молниеносных процессов есть некий механизм, способный генерировать гамма-лучи , которые покидают атмосферу и наблюдаются с орбитального космического корабля. Привлечены на свет НАСА «s Джеральда Фишмана в 1994 году в статье , опубликованной в Science , [24] наблюдались так называемые земные гамма-вспышки (TGF) , случайно, в то время как он документировал случаи внеземных гамма - всплесков , наблюдаемые Гамма-обсерватория Комптона (CGRO). TGF намного короче по продолжительности, однако длятся всего около 1 мс.В 2009 году космический гамма-телескоп Ферми на околоземной орбите наблюдал интенсивный всплеск гамма-излучения, соответствующий аннигиляции позитронов, выходящих из образования бури. [27] [28]
А Вы можете потрещать об этом со Сварным, его тоже, черти, постоянно заносят в космос?Мне и на земле вопросов по самые брови.
А что существует?
В каком смысле? Типа, рентгеновские лучи излучаются обычными электронами? Или еще как?
А историю придумывания нейтрино, лень посмотреть?
А это не Ваши слова. А дословная цитата из идиотской статьи, про которую, я сразу сказал, что это бред, а Вы кинулись ее защищать.Потом выяснилось, что Вы прекрасно все понимаете и совсем не так, как это написано в статье.Вот теперь сижу и думаю.Вы просто не разобрались какую бредятину несут авторы статьи или хотели потроллить?
Можно:https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомыВообще-то, правильнее говорить не ридберговские атомы, а говорить ридберговское состояние атома, потому что: это атомы Смотритие картинку в ссылке, там ридберговское состояние заштрихованоСовершенно согласен ,что именно трение не дает.А в космосе их и впервые нашли. А сейчас, вроде бы (???) научились делать их в лабораториях
Так это самый большой Ваш косяк.Вы говорите, имея в виду одно, а люди понимают совсем другое.Я сам постоянно об это спотыкаюсь.
Я в космос лезу не чертей искать, а с физикой разбираться.Космос хорош тем, что многие макро и микро процессы в космосе видны намного лучше, чем в земных лабораториях
Например:1. гравитация и антигравитация. Она видна на космических масштабах. В лаборатории эти опыты не сделать.
2. Спектры Ридберговских атомов в земных лабораториях получить трудно. Нужен высокий вакуум и большие объемы. А в космосе эти условия есть естественным путем.
ИМХО: Обычный захват электронов и позитронов ядрами атомов. Бета распад. Причем обратимые.
С нейтрино часто путают немного другие процессы.
Вы путаете НАБЛЮДЕНИЯ и ОБЪЯСНЕНИЯ. Это разные понятия. Меня в научных статьях в первую очередь интересуют именно РЕАЛЬНЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ. Очень многие статьи с весьма бредовыми выводами часто содержат весьма интересные реальные наблюдения. Поэтому никакого троллинга. Смотрите НАБЛЮДЕНИЯ
.Вы опять в крайности бросаетесь.Ридберговское состояние -- это нахождение электронов в атомах выше основного.А то, что там заштриховано это уже ионизация атомов.
А я именно потому и не лезу. Что там видно то чего объяснить не могут, и начинается такие фантазии, что я понимаю, что я столько не выпью, чтобы такое представить, а переходить на наркоту не хочу. А без этого, ничего не выходит
Вот и меня терзают сомнения, в том что их получают в лабораториях. В космосе, согласен без проблем. А вот в лабораториях, мдааа...
Мдааа. Вы меня в очередной раз удивили. Значит и рождение электрон-позитронной пары тоже отрицаете?
А какие, мысли есть?
Вот я и посмотрел. Не полегчало.Покажите, где там НАБЛЮДЕНИЯ ЗАРОЖДЕНИЯ ГАММА ЧАСТИЦ ОТ ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКИХ ЗАРЯДОВ?
Опять, путанница понятий.Слова "ридберговские атомы" - это ОПРЕДЕЛЕНИЕ, которое надо не интерпретировать, а запомнить и применять в соответствии с введенным понятием.Именно в этом и Ваш косяк.Вы используете общеупотребимые термины, но смысл в эти термины вкладываете, свой, а не общепринятый.Ну, и кто Вас после этого поймет?
Общепринятое определение, "ридберговские атомы" - это атомы только высокой степени возбуждения. Вы же это слово используете, как атом любой степени возбуждения.
То есть, лично вас не интересуют проблемы физики, то, что объяснить нормально не могут.Для меня наоборот, важнее, что там ВИДНО ТО, ЧТО ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ. то есть явно видны тупики многих принятых теорий.
А уж какие придумывают теории это вопрос десятый. В них можно верить, а можно не верить. И уж тем более нельзя любую из принятых теорий считать незыблемой, на все века. Все теории рождаются и умирают в соответствии со своим временем.
Ну почему. Когда знаешь ЧТО искать, то проблема решается легко.
И вакуум создать можно, и луч наблюдения многократно удлинить, переотразить от стенок.
Рождение отрицаю.
Есть. Петр, ты придуриваешься или как? Какое к черту НАБЛЮДЕНИЯ ЗАРОЖДЕНИЯ?
Ответь просто -- принимаешь как факт НАЛИЧИЕ гамма излучения от Земли или нет?
Че ты лезешь в объяснялки??? Объяснялок может быть вагон и маленькая тележка. И ни одной правильной. Может от молний, а может черт какой с рогатки пуляет.
В этом еще разбираться и разбираться.
Вполне возможно. С терминами столько неразберихи, что я, пока, плюнул на поиски и запоминания их терминологии. Иначе закопаюсь.
Помнится, совсем не давно, Вы с пеной доказывали, что все атомы в только основное состояние. Возбужденное принимают только на очень короткое время, миллисекунды. Мне стоило больших усилий Вас переубедить и показать наличие Ридберговских атомов.
Теперь другая крайность. Сейчас Вы доказываете, что Риберговские атомы имеют сверхвысокие энергетические уровни. А серединка между основным и сверх высокими энергетическими уровнями это что?
Любопытная точка зрения. Это значит при встрече материи и антиматерии, ничего не произойдет. Материя и антиматерия просто перемешается, и получится обычная смесь материи и антиматерии. Классс
А ничего, что аннигиляцию электронов и позитронов наблюдали на встречных пучках?
НЕ ЗНАЮ. Но хочу знать.То что гамма в атмосфере есть, доказывать не надо. Это уже 100 лет как доказали.
Вопрос только чъих они будут? Из космоса прилетели или местного производства?
Вот и хочется понять, какой длины лапшу, мне на уши вешают?Интересно, же.
А может начать сфактов?
А давай представим, что все элементарные частицы называются электронами. Ну чисто чтобы не путаться в разных названиях? Зачем запоминать кучу названий, протоны, нейтроны, мезоны, лептоны, барионы, гипероны и т.д. Легче запомнить, что любая элементарная частица называется электроном.Как здорово тогда будет. Будем говорить, что атом состоит из электронов, которые вокруг ядра летают, и из электронов которые в ядро слеплено. При ядерных реакциях из ядра будут вылетать электроны, В усорителях будут гонять только электроны. А при бомбардировке электронов электронами, будут рождаться новые электроны,
и главное, у каждого электрона особые уникальные свойства.
Ну согласись, красота же, а главное не надо мозг перегружать всякими лишними термИнами.
Термины и определения, придумывают не для того, чтобы чей-то мозг перегружать, а чтобы сократить речь. Используя общепринятые термины, говорить кратко, а не рассусоливать, чем элементарная частица, которая летает вокруг ядра, отличается от элементаной частицы входящей в ядро.А называют просто, электрон, протон, нейтрон. И за каждым словом стоит строгое определение, что конкретно означает этот термин.
Я столкнулся с проблемой, что терминов так много, что с разбега не запомнишь, а зубрить, никогда не любил.
Так я завел себе особую тетрадку, которую называл "Склерозником". В неё я записывал только термины и что они означают. Для этого лазил по энциклопедиям и справочникам и выписывал, что означает каждый термин.Очень хорошо, что ты вспомнил этот случай.
Все так и было.Но юмор состоит в том, что ты поверил, в то, что ты смог убедить меня танцами с бубном. На самом дел, я признал, только когда ты дал конкретные ссылки, и я просмотрел не только твои ссылки, но еще с десяток перекрестных ссылок. Просмотрев и обдумав ,я признал твою правоту. И благодарен тебе, за то, что ты позволил мне, стать чуть-чуть умнее.Но никакие танцы с бубном, никакие теоретические бла-бла-бла, меня никогда не убеждают. Только ссылки на реальные эксперименты или настоящие наблюдения. Только так и никак по другому.
Неправда. Я доказываю только то, что термин "ридберговские атомы" и меет конкретное значение, а не то, чего каждый хочет сказать.
Атомы можно возбудить кучей способов. Нагревом в печи, эл. дугой, эл. искрой, бомбардировкой в ускорителе, или возбуждение лазером и т.д. Причем возбудитьь атомы можно при любом давлении, от сверхвысоких и до предельно низких. И в любом случае мы получим возбужденные атомы.
Термин "ридберговские атомы" означает, что имеются в виду специфические возбужденные атомы (сверхвозбужденные), которые получаются только в вакууме и при особых условиях возбуждения. Ни электро искрой, ни электро дугой, ридберги не получишь. И в атмосфере ридбергов не бывает.
Вот, чтобы не размазывать все это, атомы возбужденные обычными способами, называют просто "возбужденные атомы". А атомы возбужденные в особых условиях и особым способом, называют "ридберговскими".
Это просто слова, в принципе можно называть как угодно. Но термины "возбужденный атом" и "ридберговский атом" понятны всем, кто в теме. И не надо долго и нудно объяснять, какая именно степень возбуждения имеется в виду.
