Пикник на опушке

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: AAK от 03 Августа 2015, 23:49:45

Название: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 03 Августа 2015, 23:49:45
Только что появились две новых статьи.
http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/75TVN315.pdf)
 статья посвящена разбору механической теории теплоты. По научному "эргодическая теория". Веселье в том, что эта проблема не решена до сих пор. А еще веселее, что Пригожин получил Нобелевскую премию за доказательства того, что проблема не может быть решена в рамках классической физики.
Я человек скромный, на премию не претендую, я просто доказываю, что эта проблема решается легко, надо внимательно читать первую статью. И не морочить голову.
Между делом изгаляюсь над учеными и наукой (современной). Кто-нибудь скажет, что я подло издеваюсь, а я скажу, что я, просто веселюсь и развлекаюсь. Совершенно беззлобно.
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
И так, статья:
Проблема энтропии и метод ее решения
Статью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.
Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?
Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
 
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 04 Августа 2015, 07:06:18
Цитировать
Энтропия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

У этого термина существуют и другие значения, см. Энтропия (значения).
 
Термодинамика
  См. также «Физический портал»
 
Энтропи́я (от др.-греч. ἐντροπία — поворот, превращение) — широко используемый в естественных и точных науках термин. Впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы, определяющая меру необратимого рассеивания энергии. В статистической физике энтропия является мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния. Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике. Энтропия может интерпретироваться как мера неопределённости (неупорядоченности) некоторой системы (например, какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит, и количество информации[1][2]).
...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 04 Августа 2015, 08:26:00
Что бы не путаться и не разрываться между двумя статьями, прошу обсуждать каждую статью в отдельной теме. Думаю, что так будет лучше, прозрачней и понятней.
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей. Статья про эргодическую теорему (обсуждаемая в данной ветке) - это пока последняя статья в цепочке. Надеюсь не последняя, иначе цель будет не достигнута.
Если этого не понять, то будут непонятно, почему в процессе обсуждения, постоянно приводятся ссылки на предыдущие.
Цитировать
И так, статья:
Проблема энтропии и метод ее решения
Статью прочитал с большим интересом. Спасибо автору за статью. Спасибо за очень интересный и детальный обзор существующих наработок по термодинамике и большое количество ссылок.
Лично я не являюсь физиком и очень смутно представляю что такое ЭНТРОПИЯ (прошу меня извинить за мою дикую неграмотность).
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.
Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки. Если внимательно посмотреть, например, вики, то там термин "энтропия", обязательно дополняется уточнением, например, "энтропия в термодинамике", или "энтропия в информатике" и т.д.
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.
Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.
Цитировать
Так как статья об ЭНТРОПИИ, то и Первый вопрос -- что Вы понимаете под энтропией? Каков физический смысл энтропии?
Как понимать, что энтропия является функцией состояния системы?
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.
Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.
Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.
Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.
Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.
По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.

Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.
Перестановки шаров, это изоэнтропийный процесс. Простой перестановкой нельзя изменить энтропию системы. Сисстема из трех разноцветных шаров, всегда останется системой трех разноцветных шаров. А значит всегда энтропия такой системы останется минимальной.
А представим себе, что в процессе перестановки шары менят цвет: оказавшись рядом с синим, зеленый шар становится сине-зеленым, а если оказался рядом с красным, то станет красно-зеленым.
итак начинаем игру:
Первоначально зеленый шар, оказался рядом с синим, стал сине-зеленым, на следующем шаге он же оказался рядом с красным и стал красно-сине-зеленым. По системе RGB смешение красного, синего и зленого, дает белый цвет. Т.е., в результате таких смешений первоначально зеленый шар стал белым. Точно также, красный шар станет белым, и синий шар, тоже станет белым. В результате такого процесса имея первоначально шары трех разных цветов, мы получим три шара белого цвета.
В научных терминах, энтропия системы возросла. От минимальной (три шара разного цвета)  до максимальной (три шара одного цвета).
Причем в Природе замечена интересная закономерность. Смешивая три краски легко можно получить белый цвет, достаточно вылить три банки краски в одно ведро и размешать. А можно и не размешивать, а просто подождать, диффузия сама размешает. А вот из одной белой смеси получить три разных краски, это надо сильно попотеть. Причем никакая анти-диффузия не поможет. Эта закономерность выражается в науке вторым законом термодинамики.
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п.,  Клаузиус и придумал энтропию.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 04 Августа 2015, 10:29:50
не уверен, что так проще. потому, что предыдущая статья является базовой основой. Правда до этого была еще одна статья, по теории удара, так она являлась базовой основой для предыдущей статьи. М.б. запутанно сказал, проще сказать так, имеются цепочка из трех статей, выводы каждой статьи являются основой для следующей.
Проще. Не надо из кучи статей делать винегрет. Тогда не понятно -- где предыдущая, а где последующая. Что на чем базируется.

Цитировать
Могу сказать, с полной отвественностью за свои слова. Ученые находятся в том же положении.
Радует, что я не одинок.


Цитировать
Существуют много определений, что такое энтропия. Все они делятся на три части. Первая часть (треть) определений прямо противоречит второй части (трети) определений. А третья часть состоит из туманных определений, составленных по принципу: ни нашим, ни вашим.
Но, это не значит, что между учеными идет война за правильное понимание. Все намного проще. Каждое из определений применяется в отдельной области науки.
Это общеприниятое правило -- в каждом разделе науки применять свои термины.


Цитировать
Как из этой ситуации выходят ученые? А очень просто. Берут за основу одно из определений (значение термина в той науке, в которой они работают) и считают его правильным. А на остальные просто не обращают внимания.Каждый, на своем огороде, выращивает свой сорт капусты и плевать, что творится в чужом огороде.
Часто физики из соседних лабораторий не понимают друг друга. И когда начинаешь работать на стыке наук, то очень трудно разобраться кто что понимает под одними и теми же терминами.
Цитировать
Я уже сказал, что опредений куча. Но, если статья о термодинамике, то есс-но принять определение термина принятого в термодинамике.
Но, опять, определений много, большинство из них мне не нравятся. Поэтому приведу свое: энтропия это параметр определяющий равномерность системы.
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Цитировать
Например, возмем две системы из трех шаров. Состояния системы - это порядок расположения шаров.
Первая система состоит из синего, красного и зеленого шара.
Первое состояние - это расположение шаров в порядке: синий - красный - зеленый. Второе состояние - это зеленый - синий - красный. И т.д. Ясно, что различные состояния такой системы четко различаются между собой.
Возмем другую систему. Все шары белого цвета. В этом случае, как не переставляй шары, всегда будет одно и тоже состояние: белый - белый - белый.
По определению энтропии в термодинамике и условию нормировки Клаузиуса, у первой системы энтропия минимальная, а у второй системы - максимальная.
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif
Цитировать
Теперь, про то как понимать, что энтропия - это функция состояния системы.
итак начинаем игру:
Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня. Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.
Цитировать
Вот чтобы не рассусоливать описания различных состояний системы, сколько там шаров, какого они цвета и т.д. и т.п.,  Клаузиус и придумал энтропию.
  Смысл энтропии для меня остается не понятен.

Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 04 Августа 2015, 11:11:19
Проще. Не надо из кучи статей делать винегрет. Тогда не понятно -- где предыдущая, а где последующая. Что на чем базируется.
 Радует, что я не одинок.

 Это общеприниятое правило -- в каждом разделе науки применять свои термины.

Часто физики из соседних лабораторий не понимают друг друга. И когда начинаешь работать на стыке наук, то очень трудно разобраться кто что понимает под одними и теми же терминами. То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы. Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня. Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.  Смысл энтропии для меня остается не понятен.

Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как количество тепла на один градус?
послушаешь псевдоученных - и кажется что полная бредятина...
подумаешь подольше - точно.
полный бред! standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 04 Августа 2015, 12:59:56
То же не очень понятно. Равномерность можно понимать по разному -- равномерность движения в выбранном направлении (движение всей системы) или равномерность энергии отдельных частиц в произвольном направлении внутри системы.
Это тоже определение понятия энтропии, но с уточнением, "энтропия в механике".
В этом и смысл применения понятия "энтропия", оно может применяться в разных разделах науки: физике, химии, математике, информатике и т.д. В разных разделах физики: механике, термодинамике, статфизике и т.д.
Во всех случаях, будут разные поясняющие примеры. Смысл термина одинаковый. Но, могут быть разные условия нормировки.
Цитировать
Ну и какое отношение цветные шары имеют к ТЕРМОДИНАМИКЕ? Меня виртуальные примеры не очень понятны. Шары имеют прямую аналогию с наперсточниками -- кручу-верчу куда хочу. Что показать хочу никому не известно. standart/laugh3.gif Игра в жмурки, тем более с наперсточниками, не для меня.
Игра в наперстки связана с понятием "энтропия в информатике".
Цитировать
Какое отношение цвет шара имеет к термодинамике? Я хотел бы играть в открытую. Если можно.  Смысл энтропии для меня остается не понятен.
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии: равномерность распределения параметров в системе. Чем меньше разница параметров частей системы тем выше энтропия.
В механике: распределение скоростей частей системы
В информатике: информация о состоянии системы
В термодинамике: распределение параметров системы
В статистике: количество состояний при перестановках
В хим кинетике: значение хим потенциала реакции

Цитировать
Пример.
Во многих справочниках по термодинамике есть данные по энтропии. Например, для аргона при Т=500 К, р=1, энтропия s=3,664 кДж/(кг*К). КАК это понимать?
Можно ли энтропию понимать как УДЕЛЬНОЕ количество тепла (энергии) на один градус?
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная  Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Этот пример имеет отношение к определению энтропии из уравнения Гиббса, чаще используется в химической кинетике.
Вообще в физике имеется два определяющих уравнения в которых вводится математическая формулировка энтропии: уравнение Клаузиуса и уравнение Гиббса.

PS
Забыл добавить.
Какое отношение цвет шариков имеет к термодинамике?
Вариант 1. Замените цвета на значение скоростей атомов.
Вариант 2. Замените цвет на значение температуры(давления) различных частей газовой системы.
Вариант 3. Замените цвет на различные атомы, например имеем смесь из азота, кислорода и водорода.

Выберите любой вариант, смысл не изменится.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 05 Августа 2015, 00:28:40
потому, что не ухватываете главное в понятии энтропии
Пока не удается  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
Понимать надо так: если сообщить аргону некоторое количество теплоты при температуре Т, то энергия равная  Т*s = 500*3,664=1832 кДж/кг пойдет на перестройку распределения атомов в системе, остальная энергия теплоты пойдет на совершение работы по изменению объема или давления.
Не понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?
Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?
При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кг
То есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю?

Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К);  энтальпия h=455.2 кДж/кг
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 05 Августа 2015, 06:57:54
Пока не удается  scratch_one-s_head.gifНе понятно и запутанно. Что то здесь не так.
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
 Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.
 До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно.
 Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
 Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.
 Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.
Цитировать
Пример: при Т=500 К и давлении р=1, сообщаем аргону Ср=0,524 кДж/кг тепловой энергии. И КУДА и СКОЛЬКО пошло??? ЧТО изменилось?
Вероятно, 500*3,664=1832 это будет энтропия?
При добавлении Ср=0,524 кДж/кг увеличится температура на 1 К, следовательно, возрастет энтропия s=501*3,664=1835,6 кДж/кг
То есть, при 500 К энтропия была 1832 кДж/кг, а при 501 К энтропия стала 1835,6 кДж/кг. Я правильно рассуждаю?

Справка: по справочнику. для аргона при 500 К и давлении р=1, Ср=0,524 кДж/(кг*К); Сv=0.313 кДж/(кг*К); энтропия s=3.664 кДж/(кг*К);  энтальпия h=455.2 кДж/кг
Нет. Так энтропию не считают.
Во-первых, я сильно ошибся в предыдущем ответе. Слишком давно не работал по уравнению Гиббса, забыл. Бывает.
Температуру надо умножать не на энтропию, а на дельта энтропии. Это очень серьезная ошибка, признаюсь.
В данном случае можно определить энтропию следующим образом:
Есть формула dH = T*dS. Изменение энтальпии при постоянном давлении равно температуре умноженной на изменение энтропии.
И еще dH = ср * dT. Это тоже при постоянном давлении.
Вычисляем dH = 0,524*1=0,524 кДж/кг
dS = dH/Т = 0,524/501 = 0,0010
При нагреве энтропия возрастает, значит при 501 К энтропия станет 3,664+0,001=3,665.

Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.

Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 05 Августа 2015, 07:18:10
Цитировать
то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!
и у меня голова не болит.
появилось "нечто новенькое":
Цитировать
Энтальпия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Энтальпи́я, также тепловая функция и теплосодержание — термодинамический потенциал, характеризующий состояние системы в термодинамическом равновесии при выборе в качестве независимых переменных давления, энтропии и числа частиц.
 
Проще говоря, энтальпия — это та энергия, которая доступна для преобразования в теплоту при определенном постоянном давлении.
игрища матьфизиков...

в топку.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 05 Августа 2015, 07:24:59
вот поэтому - что я не понимаю - это выдумка!
и у меня голова не болит.
появилось "нечто новенькое":игрища матьфизиков...

в топку.
Вы можете не понимать, то что существует реально, и то , что придумано, причем может придумано с умом, а может наоборот. Так, что критерий "если я не понимаю, значит это не нужно", может привести к нехорошим последствиям.
Лучше сначала разобраться, понять, а потом уже решать в топку или нет.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 05 Августа 2015, 08:01:17
Вы можете не понимать, то что существует реально, и то , что придумано, причем может придумано с умом, а может наоборот. Так, что критерий "если я не понимаю, значит это не нужно", может привести к нехорошим последствиям.
Лучше сначала разобраться, понять, а потом уже решать в топку или нет.
)))
именно!

именно про это я и говорю... я понимаю все.
все - что разумно и необходимо:
в топку то что мне не надо...
ЛТ на теплороде не летает - она летает на электричестве ...
повторения не люблю.
позапрошлый век - устарело...
глобалэнергетик - это замануха безграмотного нобеллауреата...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 05 Августа 2015, 23:27:17
Еще как запутанно. Скажем так, то, что Вы хотите понять, Вы понять не сможете. И дело не в Ваших способностях, а потому, что это невозможно.
И все таки, хотелось бы хоть что то понять.
 
Цитировать
Вы совершенно зря не обратили внимание на мои слова, о том, что имеется не меньше сотни определений, что такое энтропия. Причем, некоторые определения противоречат друг другу.
Но, хоть какое то общее  направление должно же быть?
 
Цитировать
До тех пор, пока Вы не сможете ответить на вопрос, почему определений слова "энтропия" много, и почему они противоречивы? Вы не сможете успокоится, а так и будете, впустую пытаться понять, то чего понять невозможно.
 Я не шучу, я говорю совершенно серьезно.
Да, не поняв сути, успокоиться трудно.
Цитировать
Причем, ответ на этот вопрос, Вы должны угадать сами. Не потому, что я не хочу на него отвечать, а потому, что каждый человек должен сам, иначе ничего он не поймет.
  Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
Попробую еще раз, с другого боку.
Есть формула:
dS=dQ/T,  мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус.
 Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.
Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.
Изменение энтропии равно:
ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)
S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)
Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Цитировать
Потому, что энтропия это не физическая величина, а философская категория.
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Цитировать
Расчет весьма грубый. В действительности энтропию и изменение энтропии определяют опытно-расчетным путем.
Интересно. Может там что нибудь пойму?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 06 Августа 2015, 05:14:09
Цитировать
Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T
good3.gif

вот такая "подмена" "грубо" совершена в физике.

есть основная формула;

dp/dro=c^2
...
дельта давления на дельту плотности равно скорости малых возмущений...
то есть - чем выше плотность тем выше скорость звука... или света.
т.е. - малое приращение плотности связано с огромным приращением давления...
давление силовая "ха-ка" - плотность характеристика материи...
вот и получается - раз в космосе есть эмв и свет - то и есть материя==эфир. standart/meeting.gif
 good3.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 06 Августа 2015, 06:11:50
И все таки, хотелось бы хоть что то понять.
  Но, хоть какое то общее  направление должно же быть?
 Да, не поняв сути, успокоиться трудно.  Вот я и пытаюсь "гадать" на кофейной гуще. А она жиденькая, да еще и с примесями.
И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.
Это примерно, также как я, в детстве, пытался понять что такое "бесконечность", точнее где у неё конец. Я задавал вопрос, а бесконечность - это сколько? Ну вот, тысяча - это бесконечность или нет? А миллион? Ну, если миллион - это не бесконечность, а сто мильёнов, а тыща мильенов? И так далее, до бесконечности. Доставал всех, я с этим вопросом, долго, пока не понял, что "бесконечность - это не число, это понятие".
Суть энтропии, это тоже самое. Объяснить можно, можно что-то понять, но вот дать четкого определения, "сколько миллионов равно бесконечности?" невозможно.
Примерно, сущность энтропии - это характеристика процесса. Допустим система находится в состоянии А, и может самопроизвольно  перейти в состояние Б.  А может самопроизвольно перейти наоборот из Б в А. Этот процесс перехода характеризуется нескоторыми параметрами, скорость перехода, равномерность перехода, какие параметры системы изменяются при переходе и т.д. Но, есть еще одна характеристика: а может ли система сама собой (без внешнего воздействия) перейти из состояния А в состояние Б? Вот именно это и определяется энтропией.
Но, от того, что есть два состояния, не значит, что система обязательно перейдет из А в Б.
Простой пример, имеем систему Земля и камень. Эта система может находится в двух состояниях
Состояние А - камень лежит на поверхности Земли.
Состояние Б - камень поднят на высоту h.
Если отпустить камень поднятый на высоту, то он, самопроизвольно полетит вниз. Совершиться самопроизвольный переход из Б в А.
Но, если не трогать камень лежащий на Земле, то он сам собой не поднимется на высоту h. Т.е., самопроизвольный процесс переехода от А к Б - невозможен.
Другой пример, система кислород - железо.
Состояние А - это отдельные атомы Fe и О.
Состояние Б - это молекулы окисла железа.
Если ничего не делать, то при н.у. железо на воздухе самопроизвольно окисляется. Но, самопроизвольного восстановления железа при н.у. не бывает.
И так далее, примеров тысячи. Я привел примеры, в котрых в разных состояниях разная энергия. Но, есть примеры в которых энергия в разных состояниях одинаковая. Например смесь газов.  Энергия молекул в смеси газов, остается одинаковой, что газы перемешаны, что атомы газа держаться отдельно. Если в один объем запустить два газа, то самопроизвольно молекулы газов перемешаются, но самопроизвольно никогда не разделятся. В этом случае
Состояние А - это газы существуют раздельно (одни молекулы справа, другие молекулы слева).
Состояние Б - молекулы перемешаны равномерно.
Все эти примеры объединяются одним свойством: энтропия в состоянии А меньше чем энтропия в состоянии Б. (можно наоборот, смысл не меняется).
Второй закон термодинамики утверждает, что если в состоянии А энтропия меньше, чем в состоянии Б, то самопроизвольно система может перейти из А в Б, но наоборот - никогда. По научному, формулируется так: любая система может самопроизвольно переходить только из состояния с меньшей энтропией, в состояние с большей энтропией (с увеличением энтропии), обратный самопроизвольный переход (с уменьшением энтропии) невозможен.
Цитировать

Попробую еще раз, с другого боку.
Есть формула:
dS=dQ/T,  мне не совсем понятно почему на T, а не на dT, ну да ладно. Главная мысль -- энтропия есть удельное содержание условного количества тепла на один градус.
 Отсюда dQ=dS*T, или грубо: Q=S*T, для нашего варианта Q=3.664*500=1832 кДж/кг, то есть, при энтропии s=3,664, наша система грубо имеет 1832 кДж/кг УСЛОВНОГО количества тепла.
Я приблизительно правильно рассуждаю? Хотя и сам же сомневаюсь в правильности.
Изменение энтропии равно:
ds=dQ/T=0.524/501=0.001 кДж/(кг*К)
S=3.664+0.001=3.665 кДж/(кг*К)
Или S=(1832+0.524)/501=3.6577 кДж/(кг*К) (энтропия уменьшилась, а не увеличилась. Что то не так)
Я же сказал, в своем первом посте, я грубо ошибся. Не подумал. Лоханулся. Наврал. (нужное подчеркнуть)
Я исправил ошибку во втором посте. Забудьте, что я говорил в первом посте и читайте второй.
Цитировать
Что то я философские категории без физического смысла не очень воспринимаю.
Здесь "игра слов". Философскими категориями, в физике называются физические понятия, которые ученые не могут объяснить конкретно, а только общими словами.
К философским категориям относятся: "время", "пространство", "сила", "поле", "материя" и некоторые другие. Вы их понимаете? Тогда поймете и "энтропию".
Цитировать
Интересно. Может там что нибудь пойму?
Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)

Читать в конце:
Измерение энтропии
Построение графика изменения энтропии
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 06 Августа 2015, 07:11:20
есть такое в матьматике понятие...
интегрирование.
при "нем" возникает так называемая
константа интегрирования...
в общем то неопределенная...
потому ее и не "учитывают"...
а незнающие просто не помнят...
нафига
константу
учитывать!
что справа-слева-спереди-сзади
нафига...
как идеальный
эфир. standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 06 Августа 2015, 10:29:19
И общее направление есть. И кое-что понять можно. Но, вот получить однозначный ответ невозможно.
Это примерно, также как я, в детстве, пытался понять что такое "бесконечность", точнее где у неё конец. Я задавал вопрос, а бесконечность - это сколько? Ну вот, тысяча - это бесконечность или нет? А миллион? Ну, если миллион - это не бесконечность, а сто мильёнов, а тыща мильенов? И так далее, до бесконечности. Доставал всех, я с этим вопросом, долго, пока не понял, что "бесконечность - это не число, это понятие".
У меня было аналогично.
Цитировать
К философским категориям относятся: "время", "пространство", "сила", "поле", "материя" и некоторые другие. Вы их понимаете? Тогда поймете и "энтропию".
Понятиями "время", "пространство", "бесконечность" я пользуюсь, поэтому и понятно.
Но КАК пользоваться энтропией? Может, если научусь пользоваться, то появится и понятие?

Цитировать
Это вряд ли. Но попробуйте, хуже не будет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F)Читать в конце:
Измерение энтропии
Построение графика изменения энтропии
Спасибо за ссылку. Но, яснее не стало. Особо порадовал раздел "ОСОБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ" из которого ясно, что не только мне ничего не ясно.
Вы можете объяснить -- откуда в справочниках имеются данные о конкретной энтропии для веществ?
Например, для аргона при 500 К и одной атмосфере энтропия s=3.664 кДж/(кг*К). Откуда взято это конкретное значение энтропии? Как оно получено?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 06 Августа 2015, 13:50:28
У меня было аналогично.  Понятиями "время", "пространство", "бесконечность" я пользуюсь, поэтому и понятно.
Но КАК пользоваться энтропией? Может, если научусь пользоваться, то появится и понятие?
Речь не мальчика, но мужа (с)
Во-первых, уяснить в каком разделе науки вы хотите разобраться в способах применения энтропии? Я совсем не шутил, когда сразу сказал, что понятие энтропии - разное в разных разделах. Поэтому пытаться разобраться сразу во всех - Глупость.
Пример, который Вы надыбали в справочнике - это применение энтропии в химической кинетике. Этот подход имеет применение в термодинамике, т.к. изучает тепловые эффекты хим.реакций. Подход основан на использовании уравнение Гиббса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0)
Читать раздел:
Энергия Гиббса и направление протекания реакции

Как это применяется, смотреть:
 http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html (http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html)
Особое внимание обратить на задачи №№ 1,2,7,8,9, но начинать лучше с задачи 10. В этих задачах используется энтропия. И станет ясно зачем она нужна?
Но, это все касается хим. кинетики и уравнения Гиббса.
Эта разновидность энтропии конечно применяется в термодинамике, но еще в термодинамике применяется разновидность энтропии из статистической физики, формулы придумал Больцман.
Читать тут: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt)
Долго, нудно, но по другому не расскажешь.

Это две разновидности энтропии которые применяются в термодинамике.

Есть еще энтропия в информатике, основывается на уравнениях Шеннона, я с этой энтропией не разбирался, кому охота сам разберется, главное для меня, что к термодинамике Шеннон отношения не имеет.

PS
В статье, к разбору которой мы так и не приступили используется "больцмановская" энтропия. Потому, что решается задача, которую провалил Больцман. Доказательство, так называемой Н-теоремы.
Цитировать
Спасибо за ссылку. Но, яснее не стало. Особо порадовал раздел "ОСОБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ" из которого ясно, что не только мне ничего не ясно.
Ну, я же сказал, еще в самом начале, что понятие энтропии не ясно никому из ученых. Каждый трактует это понятие по своему, и применяет в рамках своего раздела, а как только выходит из твердых рамок, так начинаются всякие парадоксы.
Цитировать
Вы можете объяснить -- откуда в справочниках имеются данные о конкретной энтропии для веществ?
Например, для аргона при 500 К и одной атмосфере энтропия s=3.664 кДж/(кг*К). Откуда взято это конкретное значение энтропии? Как оно получено?
Конечно могу, читайте еще раз раздел
Измерение энтропии
по ссылке которую я дал в предыдущем посте.

Там же ясно сказано, что сначала, на опыте измеряется ср и сv для данного вещества, при конкретных Т и Р, после этого по формулам, которые приведены там же, вычисляется энтропия.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 12 Августа 2015, 21:25:22
Этот подход имеет применение в термодинамике, т.к. изучает тепловые эффекты хим.реакций. Подход основан на использовании уравнение Гиббса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D1%81%D0%B0)
Читать раздел:
Энергия Гиббса и направление протекания реакции

Как это применяется, смотреть:
 http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html (http://zadachi-po-khimii.ru/obshaya-himiya/zadachi-k-razdelu-osnovy-termodinamiki.html)
Особое внимание обратить на задачи №№ 1,2,7,8,9, но начинать лучше с задачи 10. В этих задачах используется энтропия. И станет ясно зачем она нужна?
Но, это все касается хим. кинетики и уравнения Гиббса.
Эта разновидность энтропии конечно применяется в термодинамике, но еще в термодинамике применяется разновидность энтропии из статистической физики, формулы придумал Больцман.
Читать тут: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDIQFjACahUKEwjg-6PznpTHAhWLiiwKHWJmApY&url=http%3A%2F%2Fprofbeckman.narod.ru%2FInformLekc.files%2FInf05.pdf&ei=-jXDVeCWLIuVsgHizImwCQ&usg=AFQjCNE7pexJfSIvFGNAyM9eD2hyXkJb_A&bvm=bv.99556055,d.bGQ&cad=rjt)
Долго, нудно, но по другому не расскажешь.

Это две разновидности энтропии которые применяются в термодинамике.
Большое спасибо за ссылки и примеры решения.
Прошу меня извинить -- У меня сейчас очень мало времени. А вопросы лично для меня очень важные и разбираться нужно серьезно.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 19 Августа 2015, 11:06:19
Цитировать
Энтропия системы в некотором состоянии пропорциональна логарифму вероятности этого состояния.
Прошу меня извинить. Я 35 лет ВООБЩЕ не пользовался математикой. Уже забыл что такое логарифм и его физический смысл.
Не подскажите, в двух словах -- какой физический смысл логарифма? Как его понимать?
Какое обратное действие от логарифма (arc логарифм)?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 19 Августа 2015, 15:23:32
Прошу меня извинить. Я 35 лет ВООБЩЕ не пользовался математикой. Уже забыл что такое логарифм и его физический смысл.
Не подскажите, в двух словах -- какой физический смысл логарифма? Как его понимать?
Какое обратное действие от логарифма (arc логарифм)?
Вы наверное смеетесь? какой физический смысл у операции возведения в дробную степень? Или извлечение дробного корня из числа?
Логарифм имеет прямое отношение к этим операциям.
Цитировать
Если немного перефразировать - Логарифм числа (http://www.webmath.ru/poleznoe/images/formules_67.png) по основанию (http://www.webmath.ru/poleznoe/images/formules_66.png) определяется как показатель степени, в которую надо возвести число , чтобы получить число (Логарифм существует только у положительных чисел).

Попросту берем основание логарифма, например число 10, и подбираем такой показатель степени х, чтобы 10х = b.
х - это и есть логарифм числа b, по основанию 10.

Операция обратная логарифмированию - это возведение в степень, в ответе получается число b.
Например указан десятичный логарифм равный числу х. (х - какое-то число).
Возводим основание логарифма (10) в степень х и по формуле 10х = b находим значение числа b.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 19 Августа 2015, 15:47:17
Петр!
рад Вас видеть - долгонько отдыхаете... light_skin/bye.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 19 Августа 2015, 17:26:32
Петр!
рад Вас видеть - долгонько отдыхаете... light_skin/bye.gif

Я также рад видеть и Вас лично, и других собеседников.
Я не отдыхаю, на форуме я выжидаю. Пока нет  вопросов, тех на которые я могу ответить, предпочитаю не молоть воду в ступе. Считаю, что мои выступления логичны только если у меня есть что заявить новое. Будут новые публикации обязательно выступлю. Мне здесь нравится.
Вообще на данном форуме сложилась благоприятная ситуация (лично для меня). Если есть вопросы или предложения, любой человек или задает вопросы или делает сообщения. В остальное время форум отдыхает.
Этим данный форум сильно отличается например от БФ-а, где постоянно идет молотьба "из пустого в порожнее". Причем, по моим наблюдениям, половина завсегдатаев БФ-а - откровенные тролли. Разница только в том, что одни тролли платные, другие от души.
Не уверен, что данное положение устраивает администрацию данного форума, но меня лично такая ситуация вполне устраивает.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 19 Августа 2015, 21:09:48
Вы наверное смеетесь? какой физический смысл у операции возведения в дробную степень? Или извлечение дробного корня из числа?
Логарифм имеет прямое отношение к этим операциям.
Вот и я голову ломаю -- какой же физический смысл в определении энтропии как логарифм из формулы Пуассона, возведенной в степень изохорной теплоемкости??? Думал, что я что то забыл из связи между математикой и физикой. Решил перепровериться. Спасибо, что объяснили.
И все таки, какой то физический смысл есть, раз и Гиббс, и Больцман и Планк определяют энтропию как натуральный логарифм.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 20 Августа 2015, 05:51:07
Вот и я голову ломаю -- какой же физический смысл в определении энтропии как логарифм из формулы Пуассона, возведенной в степень изохорной теплоемкости??? Думал, что я что то забыл из связи между математикой и физикой. Решил перепровериться. Спасибо, что объяснили.
Во-первых, не объяснил, а высказал собственное мнение. Разные вещи, однако!
Во-вторых, занимаясь математической физикой нельзя забывать про нумерологическую ловушку. Они там на каждом шагу. Это именно то, чтоМакс ВА называет "игрища матьфизиков". Например в #14 он говорит про интеграл, а таких шуток в математике можно приводить до бесконечности.
Логарифм в формулах энтропии из того же ряда.

Цитировать
И все таки, какой то физический смысл есть, раз и Гиббс, и Больцман и Планк определяют энтропию как натуральный логарифм.
На самом деле, логарифм в формулах энтропии появляется из формулы Стирлинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Формула Стирлинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) о том, что при больших n факториал можно заменить натуральным логарифмом.
 Физический смысл имеет факториал, но вычислять факториал при больших n, задача непосильная, поэтому по формуле Стирлинга его заменяют на натуральный логарифм. И тут же забывают про замену, как про константу интегрирования. "И пошла писать губерния" (с).

PS
Вообще, о роли и месте нумерологии в науке, разговор отдельный и очень длинный, и мне не хочется его поднимать. Закопаешься.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 20 Августа 2015, 07:09:13
согласен!

пс - когда люди... нарошно иль случайно не знамши... идут ... тьфу... подменяют ... это не есть комильфо - имха моя такая.

математика точный исследовательский но вспомогательный инструмент - в основном инженера!
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 20 Августа 2015, 09:08:12
Во-первых, не объяснил, а высказал собственное мнение. Разные вещи, однако!
Цитировать
Мне Ваше СОБСТВЕННОЕ мнение очень ценно. Именно СОБСТВЕННОЕ мнение.
Цитировать
Во-вторых, занимаясь математической физикой нельзя забывать про нумерологическую ловушку. Они там на каждом шагу.
 Физический смысл имеет факториал, но вычислять факториал при больших n, задача непосильная, поэтому по формуле Стирлинга его заменяют на натуральный логарифм. И тут же забывают про замену, как про константу интегрирования. "И пошла писать губерния" (с).
PS
Вообще, о роли и месте нумерологии в науке, разговор отдельный и очень длинный, и мне не хочется его поднимать. Закопаешься.
Чем мне не нравится математика, так это наличием математических фокусов (когда то, в юности сам ими занимался). А уж при умножении математических фокусов на физические неопределенности вообще получается что то невообразимое.
Физика больна не только нумерологией, но и понятиями идущими из средневековья. Когда на изначально не правильных понятиях строится все здание физики. Нормальные строители, прежде чем реконструировать здание, проверяют его его основу -- грунты на котором оно стоит, фундаменты, нижние этажи и т.д. В физике нужно делать тоже самое. Иначе избушка физики будет не прочной.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 20 Августа 2015, 09:33:23
избушку строят профессионалы - которых учат в том числе и на сказке
"три поросенка"...
жаль что сифилизованные европеоиды этого не знают.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 20 Августа 2015, 09:57:08
избушку строят профессионалы - которых учат в том числе и на сказке
"три поросенка"...
Профессионалы разные бывают...
В том числе и профессионалы иллюзионисты-фокусники. Когда из рукава Вам вытащат все, что угодно.
Современная физика, а тем более астрофизика, мне как раз напоминает цирковое представление иллюзионистов-фокусников. Когда у "специалистов" стоит задача не столько объяснить, сколько удивить загадочностью и непонятливостью.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 20 Августа 2015, 10:00:49
вам плюс!!!

пс - Вы верно понимаете "современную" науку! standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 20 Августа 2015, 10:46:52

Мне Ваше СОБСТВЕННОЕ мнение очень ценно. Именно СОБСТВЕННОЕ мнение.
Ну, это только потому, что я наученный опытом, стараюсь как можно реже его высказывать.
Вот если бы я, как некоторые известные по многим форумам личности, постоянно бы трындел о своем мнении, то тогда вряд ли бы, оно кого-то заинтересовало.
Цитировать
Чем мне не нравится математика, так это наличием математических фокусов (когда то, в юности сам ими занимался). А уж при умножении математических фокусов на физические неопределенности вообще получается что то невообразимое.
В самой математике ничего плохого нет. Математика - это инструмент. А уж как его используют, инструмент не виноват.
Например, скальпель в руках хирурга - это инструмент лечения. А в руках маньяка - оружие убийства.
Цитировать
Физика больна не только нумерологией, но и понятиями идущими из средневековья. Когда на изначально не правильных понятиях строится все здание физики. Нормальные строители, прежде чем реконструировать здание, проверяют его его основу -- грунты на котором оно стоит, фундаменты, нижние этажи и т.д. В физике нужно делать тоже самое. Иначе избушка физики будет не прочной.
Нумерология - это не болезнь, это симптом. В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.
Я совершенно согласен, что исправление перегибов в современной физике надо начинать с основ. Поэтому я, в основном, изучаю, не современную науку, а исторические труды. Потому, что "неразрешимая задача" сегодня - это незаметная недоработка в истории. кто-то, когда-то, немного не додумал, не углядел, что-то не точно сформулировал, и физика пошла не по прямой, а чуть-чуть вбок. И к сегодняшнему дню уперлись в тупик. И если эту мелкую недоработку найти и исправить, то пресловутые неразрешимые загадки сегодняшней науки легко решаются.
И тема данной ветки характерный пример. Ведь 100 лет ученые бьются над проблемой эргодической теоремы. Уже договорились до того, что нобелевскую премию выдают за то, что человек на полном серьезе утверждает ,что атомы в газах ВИДЯТ друг друга и совместно ДОГОВАРИВАЮТСЯ как им установить равновесие в системе. Это АТОМЫ t0801.gif
А корень проблемы в работах Эйлера. Который разработал прекрасную ньютоновскую механику, но только для абсолютно твердых тел. И после него никому и в голову не пришло, что это только для абсолютно твердых тел.
Я всего лишь, указал, что ньютоновская механика в интерпретации Эйлера - это частный случай общей механики. А в общем случае, тела не абсолютно твердые, они имеют внутреннюю структуру, поэтому могут не только обмениваться импульсами при ударе, но еще и перераспределять импульсы.
И ФСЁ!!!
После такого, совсем мелкого и абсолютно тривиального, усовершенствания механики Ньютона, не надо ничего выдумывать, задача о том, каким образом система газов приходит к равновесию, решается на уровне среднего школьника.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 20 Августа 2015, 11:28:56
В современной науке плохо не увлечение математикой, а обожествление математических изысков. Когда физический смысл подменяется математическими формулами.
Согласен. Но основная проблема не в математике. А в идолоизации предшественников. 
Цитировать
Я совершенно согласен, что исправление перегибов в современной физике надо начинать с основ. Поэтому я, в основном, изучаю, не современную науку, а исторические труды. Потому, что "неразрешимая задача" сегодня - это незаметная недоработка в истории. кто-то, когда-то, немного не додумал, не углядел, что-то не точно сформулировал, и физика пошла не по прямой, а чуть-чуть вбок. И к сегодняшнему дню уперлись в тупик. И если эту мелкую недоработку найти и исправить, то пресловутые неразрешимые загадки сегодняшней науки легко решаются.
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
Цитировать
И тема данной ветки характерный пример. Ведь 100 лет ученые бьются над проблемой эргодической теоремы. Уже договорились до того, что нобелевскую премию выдают за то, что человек на полном серьезе утверждает ,что атомы в газах ВИДЯТ друг друга и совместно ДОГОВАРИВАЮТСЯ как им установить равновесие в системе. Это АТОМЫ t0801.gif
А корень проблемы в работах Эйлера. Который разработал прекрасную ньютоновскую механику, но только для абсолютно твердых тел. И после него никому и в голову не пришло, что это только для абсолютно твердых тел.
Я всего лишь, указал, что ньютоновская механика в интерпретации Эйлера - это частный случай общей механики. А в общем случае, тела не абсолютно твердые, они имеют внутреннюю структуру, поэтому могут не только обмениваться импульсами при ударе, но еще и перераспределять импульсы.
И ФСЁ!!!

С Вашими выводами по механике Ньютона и Эйлера согласен. Механика Эйлера является развитием механики Ньютона. Это нормально и понятно.
Цитировать
После такого, совсем мелкого и абсолютно тривиального, усовершенствания механики Ньютона, не надо ничего выдумывать, задача о том, каким образом система газов приходит к равновесию, решается на уровне среднего школьника.
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.

Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 20 Августа 2015, 14:22:08
Вот только одно НО. При мелком исправлении в основании, это будет уже совершенно другая физика, построенная на совершенно других основах.
Неправда. Основы остаются непокобелимы.
У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
Цитировать
А это уже чисто Ваша интерпретация. Может и замечательная. Но, нужно понимать, что таких интерпретаций может быть множество.
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.
Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.
Цитировать
Лично мне, пока, остается не понятным -- каким боком и для чего Вы к механике Эйлера энтропию присобачили. Не каждый школьник в ней разбирается. Лично я, пока, не разбираюсь. В этом и проблема.
Наверное это слишком сложно?
Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.
Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.
Я устранил это противоречие. Только и всего.
Цитировать
Для меня энтропия, пока, остается загадочным магическим шаром в руках колдунов-физиков. Они на этот энтропийно-магический шар смотрят и что то предрекают. С самим механизмом термодинамического предрекания я вроде уже разобрался. Вот только формулировки уж очень запутанные.
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.
Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 20 Августа 2015, 16:48:17
Тем более неправда. Я не выдумывал собственной интерпретации энтропии, я взял интепретацию принятую в эргодической теории.
Есть механическая теория теплоты. Из термодинамики следует, что система составленная из атомов ДОЛЖНА прийти к равновесию, пресловутая энтропия работает. А Из механики эйлера следует, что система составленная из атомов НЕ МОЖЕТ идти к равновесию.
Это считается неразрешимой задачей. Из термодинамики ДОЛЖНА, а из механики Эйлера НЕ МОЖЕТ.
Я устранил это противоречие. Только и всего.
С Вашей механикой я согласен.

Цитировать
Неправда. Основы остаются непокобелимы.
У Вас превратное понимание основ. Вы за основы принимаете формулы, а надо смотреть на философию.
Так и философия физики  хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
Цитировать
За сложными и запутанными формулировками всегда стоит непонимание.
Формулировки такие запутанные, потому, что ученые сами не понимают, чего сказать хотят.
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Цитировать
[Кстати, в термодинамике интепретация энтропии простая как палка. Энтропия - это стремление каждой системы к термодинамическому равновесию.Наверное это слишком сложно?
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.

Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.
Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.
1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к   1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет? 
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 20 Августа 2015, 19:33:54
Так и философия физики  хромает на обе ноги не меньше формул. Чуть тронь философские основы физики и уже совершенно другая физика.
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
Цитировать
А зачем тогда пользоваться не однозначными и расплывчатыми формулировками?
Сложный многогранный вопрос.
Большинству ученых формулировки не кажутся расплывчатыми и неоднозначными. Чтобы стать ученым, человек 20 лет учится (универ, аспирантура, докторантура), а за двадцать лет Ходжа Насреддин, даже осла обещал научить читать коран. А уж человека приучить к научным формулировкам за 20 лет, это вообще нет проблем.
А все, что человеку привычно, то не кажется непонятным. Человек просто не задумывается над привычными вещами.
Например, много ли Ваших знакомых задумываются, почему небо голубое? Все привыкли, так чего задумываться?
Цитировать
Представьте, что ОЧЕНЬ сложно. Разные системы приходят к термодинамическому равновесию по разному.

Я пока только разбираюсь. Много-го не понимаю.
Но, вот самый простой пример: берем ТРИ моля кислорода О2, располагаем его возле нагревателя и наблюдаем за происходящими процессами.
1. Берем три моля кислорода О2. Добавляем некоторое количества тепла и получаем ДВА моля озона О3. То есть -- вначале было три моля, в конце стало два моля. Судя по уменьшению количества молей энтропия уменьшилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
2. Идем дальше: Добавляем к ДВУМ молям озона О3 еще некоторое количество тепла и получаем ШЕСТЬ молей атомарного кислорода. Судя по увеличению количества частиц энтропия увеличилась. Вопрос -- увеличилась энтропия или уменьшилась?
3. Не исключаю и такого фантастического варианта, что можно подобрать процессы, когда из ТРЕХ молей кислорода термодинамическое равновесие будет стремиться к   1,5 молей озона О3 и 1,5 молей атомарного кислорода (вообще это промежуточный вариант из п.п.1-2). То есть в начале было три моля и в конце стало три моля. И КАК здесь энтропия увеличилась или нет?
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.
Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 21 Августа 2015, 10:22:34
Так я их и не трогаю. И стараюсь не дать их трогать другим.
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья. Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.

Цитировать
Поэтому и не понимаете, что смешиваете в кучу.
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям.
Цитировать
Термодинамические процессы с хим превращениями и агрегатными состояниями подчиняются уравнению Гиббса, а там два равноправных параметра: энтропия и энтальпия, кто кого пересилит. Главное, чтобы энергия Гиббса была минимальна.
Я с этим сейчас пытаюсь разобраться.
Цитировать
Если хотите разобраться с энтропией, сначала смотрите процессы без химических реакций и переходов от жидкостей к газам и т.д.
Если в начале берете моль кислорода О2, вот так до конца и должен остаться моль кислородаО2 безо всяких реакций и превращений.
Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 21 Августа 2015, 12:10:16
Зря не трогаете. Зря идолоизируете физику средневековья.
Не зря. Себе дороже выйдет.
И никого я не идолоизирую. Вы просто не в курсе. Я опираюсь на физику Возрождения, кстати, не путайте Средневековье и Возрождение.
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.
А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.
Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.
Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Цитировать
Именно в философии заложены наибольшие проблемы современной физики.
Ай-яй-яй. Не надо путать философию естествознания и то, что принимают за философию. Главная беда современной физики, что физики забыли философию, навыдумывали вместо неё сказок, и поверили в них. А когда выяснилось, что реальность не совпадает с придуманными сказками впали в истерику и пошли вразнос.
Цитировать
Ну, а как иначе? Вначале ведь нужно ОБЩУЮ картину рассмотреть. А уж потом переходить к частным случаям. Я с этим сейчас пытаюсь разобраться. Не согласен. Считаю, что любой реальный газ (в том числе и О2) нужно рассматривать как сложную смесь различных фазовых состояний находящихся в термодинамическом равновесии, в том числе и химических переходов. Тогда энтропия определяется энергией фазовых переходов (изменением удельных количеств различных фазовых состояний). В этом случае получается все понятно, просто и красиво. Но это мое личное мнение. Может и не правильное. Я над этим сейчас думаю.
Думайте. Мне не жалко. А я в сторонке похихикаю  standart/mosking.gif
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо. standart/meeting.gif
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего? standart/smoke.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 21 Августа 2015, 13:56:10
не путайте Средневековье и Возрождение.
Я утрирую. По большому счету для меня все что раньше 20 века это средневековье. Мне так проще -- сразу понятно, что там могут быть формулировки и понятия заложенные еще в реальном средневековье. Следовательно, надо быть внимательным и в любой момент ожидать подвоха в формулировках.


Цитировать
А опираюсь на основоположников современной физики не потому, что искренне верую в их непогрешимость, а для того, чтобы усложить жизнь моим критикам. Очень уж не любят рецензенты отсебятины. Поэтому, когда чел заявляет "я придумал гениальную идею, и на основе её предлагаю усовершенствовать физику" отношение рецензентов отрицательное изначально и критикуют сильнее. Мысли рецензентов простые: "да кто он такой, чтобы чего-то выдумать серьезное? И нечего даже смотреть, чего он там предлагает". И практически ничего не смотрят, а сразу отправляют в корзину.
А вот когда я заявляю "большой авторитет (признанный в науке) заявил то-то и то-то, и на основании этого я предлагаю следующее", то во-первых нет отторжения, все-таки авторитет, а не какой-то там, непонятно кто. А значит основания у меня бесспорные, и смотрят уже чего я там выдумал на основе цитат из авторитетов.
Поверьте мне на слово, две большие разницы. Основываться на своих фантазиях или на цитатах авторитетных источников.
Нужно только правильно подобрать источники и цитаты. И пол дела сделано.
Полностью согласен. Респект. Но мне до этого далеко, да и цели такой передо мной нет. Тут бы, хотя бы, на пальцах разобраться что есть что. Не до цитат великих.
Цитировать
Думайте. Мне не жалко.
Как могу так и думаю.
 
Цитировать
А я в сторонке похихикаю  standart/mosking.gif
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
Цитировать
Если Вы до сих пор не поняли, что любая сложность это смесь простых вещей, то, так Вам и надо. standart/meeting.gif
Так я и хочу сложное разложить на простое.
Цитировать
Я же сказал, что сложная термодинамическая система подчиняется уравнению Гиббса. А в него входят два простых понятия: энтропия и энтальпия. Вместо того, чтобы разобраться с каждым из этих простых понятий по отдельности, а затем уже смотреть, как они взаимодействуют в сложной системе. Вам хочется все и сразу. Да пожалста. Мне то чего? standart/smoke.gif
Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно. Только для этого их надо  связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему. Не хотите объяснять толком -- Ваше право.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 21 Августа 2015, 17:26:12
Эт я понял. Вместо того, что бы толком объяснить, намного интереснее в сторонке хихикать, как другие мучаются.
А чего мне остается? Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял. Есс-но объясняю как сам понял, но, Вы хотите по своему. Ну так, по своему и мучайтесь сами, я ничем, по Вашему, помочь не смогу.
Т.к., по моему не получается, а по Вашему я не умею, я и пытаюсь, просто расслабится и получить удовольствие.
 
Цитировать
Я вот Так я и хочу сложное разложить на простое. Так я именно этого и хочу -- энтальпию отдельно, энтропию отдельно.
Нет не хотите.
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.
Цитировать
Только для этого их надо  связать с чем-то физическим, разделить друг от друга. А не так как у Вас -- каждый понимает и считает по своему.
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному. А Вы хвататетесь за разные случаи и удивляетесь, что по разному считают. Так ведь случаи разные.
А связываются они через энергию.
Читайте полное уравнение Гиббса
dG = dH + V*dP + (https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - S*dT
G - энергия Гиббса
Н - энтальпия (внутренняя энергия)
V - объем
Р - давление
V*dP - работа расширения системы
(https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png) - химический потенциал
N -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.)
 (https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - энергия химических связей
S - этропия
Т - температура
S*dT - энергия энтропии (энергия порядка)

В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии, а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 21 Августа 2015, 22:44:43
Я пытаюсь Вам объяснить, хотя бы те крохи, которые я сам понял.
Эт  гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать.
Цитировать
но, Вы хотите по своему.
А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.

Цитировать
Я же сразу сказал. Сначала разберитесь со случаями чистой энтропии. Это случаи без фазовых и хим превращений. Вы тут же заявили, что Вам так не интересно. Вам интересно все и сразу: и энтропия, и химические, и фазовые превращения. Или уже отказываетесь от своих слов?
Нет не отказываюсь. И остаюсь на тех же позициях -- сначала надо материал в ОБЩЕМ посмотреть. Определиться какие там ОСНОВНЫЕ направления могут быть. А потом уже каждое направление обсасывать по отдельности, более глубоко.
Цитировать
Я умею объяснять только по порядку и в отдельности: отдельно энтропия, отдельно фазовые и химические превращения.
А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Цитировать
Те кто понимает, считают одинаково. Но в разных случаях считают по разному.
А связываются они через энергию.
Читайте полное уравнение Гиббса
dG = dH + V*dP + (https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - S*dT
G - энергия Гиббса
Н - энтальпия (внутренняя энергия)
V - объем
Р - давление
V*dP - работа расширения системы
(https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png) - химический потенциал
N -количество свободных частиц (атомов, молекул и т.д.)
 (https://upload.wikimedia.org/math/b/7/2/b72bb92668acc30b4474caff40274044.png)*dN - энергия химических связей
S - этропия
Т - температура
S*dT - энергия энтропии (энергия порядка)

В уравнении ЧЕТЫРЕ слагаемых, каждое слагаемое - это отдельный вид энергии,
Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.
Теперь видно общую картинку. (А не по отдельности каждую, как Вы предлагали)
Теперь можно и по отдельности каждую обсасывать.

Цитировать
а Вы хотите их смешать в одну кучу и пытаетсь разобраться сразу во всем, ну - ну, флаг вам в руки.
Да не хотел я их в одну кучу мешать. Я как раз то их разделял. Как мог. До пяти энергий не додумался.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 05:04:38
Эт  гдей-то Вы объясняли??? Бросили несколько готовых частных примеров и в сторонку -- хихикать. А че мне остается делать??? Вы же в сторонке хихикаете.
 А КТО мешает объяснять по порядку? Я что ли?
Ну вот, хоть что то членораздельное родили. Спасибо.

Вы ничего не попутали? Здесь форум, а не школа. А я простой юзер, а не учитель.
А то люди подумают, что я здесь школьников к ЕГЕ натаскиваю, совсем читать перестанут.
Здесь все-таки научный форум по физике, так, что давайте обсуждать высокие  материи. А вопросы на уровне средней школы можете и по мылу задавать, они кроме Вас никого не интересуют.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 05:56:21
да.
но Вы сами отказались обсуждать "высокую" материю эфира... сразу потребовали "доказательства" наличия Бога... light_skin/blush.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 06:01:51
кстате...
давление среды и энергия суть единые понятия!
(для спора...)
плотность со скоростью - тоже.

суть закона Бернулли в постоянстве энергии...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 06:15:07
да.
но Вы сами отказались обсуждать "высокую" материю эфира... сразу потребовали "доказательства" наличия Бога... light_skin/blush.gif
Да отказался. Но, не потому, что верю или не верю в эфир. А потому, что нет доказательств. А без доказательств это не спор, это балаган.
Будут доказательства, хоть ЗА, хоть ПРОТИВ, милости просим. С удовольствием послушаю.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 06:16:07
кстате...
давление среды и энергия суть единые понятия!
(для спора...)
плотность со скоростью - тоже.

суть закона Бернулли в постоянстве энергии...
Это как?
Я до такого еще не додумался.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 07:35:59
Это как?
Я до такого еще не додумался.
ну это долго рассказывать...
но интересно! самому понять...
в чем разница между дифференцированием и исчезновением "константы" и интегрированием и "возникновением" ее...

какая бы температура не была - мы видим только перепад...)))

эти "перепады" практически везде...
Название: Энтропия -- что это такое и как её понимать?
Отправлено: AAK от 22 Августа 2015, 08:48:52
Вы ничего не попутали? Здесь форум, а не школа. А я простой юзер, а не учитель.
А то люди подумают, что я здесь школьников к ЕГЕ натаскиваю, совсем читать перестанут.
Здесь все-таки научный форум по физике, так, что давайте обсуждать высокие  материи. А вопросы на уровне средней школы можете и по мылу задавать, они кроме Вас никого не интересуют.
Ну, извините. Я видимо мордой не подхожу к Вашему НАУЧНОМУ форуму. Я же не УЧЕНЫЙ, а колхозник. И всегда об этом предупреждал. И образование у меня соответствующее. Да и то, чему учили, позабыл. Давно это было. Мне что не понятно, то и спрашиваю.
Вот только одна беда -- ГДЕ Вы здесь, естественно кроме ВАС, УЧОНЫХ видели??? Покажите хоть одного. Может я их своими вопросами распугал? Так я могу их и не задавать. Вернее, буду задавать, но другим, менее помпезным товарищам, на других, менее УЧОНЫХ форумах.  А Вы тут хихикайте.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 09:38:27
вот меня вопрос мучает... что за привычка... людей порочить и пытаться оскорблять?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 11:13:57
Ну, извините. Я видимо мордой не подхожу к Вашему НАУЧНОМУ форуму. Я же не УЧЕНЫЙ, а колхозник. И всегда об этом предупреждал. И образование у меня соответствующее. Да и то, чему учили, позабыл. Давно это было. Мне что не понятно, то и спрашиваю.
Вот только одна беда -- ГДЕ Вы здесь, естественно кроме ВАС, УЧОНЫХ видели??? Покажите хоть одного. Может я их своими вопросами распугал? Так я могу их и не задавать. Вернее, буду задавать, но другим, менее помпезным товарищам, на других, менее УЧОНЫХ форумах.  А Вы тут хихикайте.
Во-первых, форум не Ваш, а НАШ. Здесь все равны, и каждый имеет право на все, что закреплено правилами форума. Каждый имеет право открыть тему, каждый имеет право участвовать в обсуждении, спрашивать, отвечать и т.д. Достоинство и недостаток форумов в том, что здесь нет чинов и званий, здесь, как в бане, все равны. Исключительные права только у хозяина ресурса.
В-вторых, незачем кичится своим колхозным происхождением. Ну, я из рабочих, и что? Я тоже не ученый. Я, к слову сказать, ни одного дня не проработал в официальной науке. И что из этого?
В-третьих, то, что на данном форуме нет ученых, это уж как карта ляжет. Если ученые захотят - сами придут, а не захотят - хоть лоб разбей в молитвах, все равно не придут.
И, самое главное, единственно, что мне не нравится в сложившийся ситуации, так это то, что я как учитель в классе. Вроде бы, я тут один умный. Мне задают простые вопросы, а я как павлин, раздувшийся от собственной важности, отвечаю на элементарные вопросы.
Да, может именно из-за этого и не идут сюда ученые. Посмотрят вопросы какого уровня здесь обсуждают и идут дальше. Поэтому, я и предложил, "мужики, давайте попробуем обсудить, что-то более серьезное". Может и придет кто-то поученее меня. Я ведь тоже хочу не только отвечать, но еще и вопросы задавать, тем кто умнее меня. И сразу пошли обиды, обидели колхозника, не дали ему вопросы задавать.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 22 Августа 2015, 11:55:55
Во-первых, форум не Ваш, а НАШ. Здесь все равны, и каждый имеет право на все, что закреплено правилами форума. Каждый имеет право открыть тему, каждый имеет право участвовать в обсуждении, спрашивать, отвечать и т.д. Достоинство и недостаток форумов в том, что здесь нет чинов и званий, здесь, как в бане, все равны.
Вот и я так думал. Но, видимо, ошибся.
Цитировать
В-вторых, незачем кичится своим колхозным происхождением.
Так я и не кичусь, я предупреждаю. Что бы никого не заводить в заблуждение.

Цитировать
В-третьих, то, что на данном форуме нет ученых, это уж как карта ляжет. Если ученые захотят - сами придут, а не захотят - хоть лоб разбей в молитвах, все равно не придут.
Вот и я о том же. А не будет вопросов, так точно НИКТО не придет.
Цитировать
И, самое главное, единственно, что мне не нравится в сложившийся ситуации, так это то, что я как учитель в классе. Вроде бы, я тут один умный.
И ЧТО здесь такого? Если Вы здесь действительно один умный! По крайней мере самый умный из присутствующих.
Цитировать
Мне задают простые вопросы, а я как павлин, раздувшийся от собственной важности, отвечаю на элементарные вопросы.
Вы меньше раздувайтесь. Хотите отвечайте. Не хотите не отвечайте, хихикайте в сторонке. Это Ваше полное право. Никто Вас ни к чему не обязывает.
Цитировать
Да, может именно из-за этого и не идут сюда ученые. Посмотрят вопросы какого уровня здесь обсуждают и идут дальше. Поэтому, я и предложил, "мужики, давайте попробуем обсудить, что-то более серьезное". Может и придет кто-то поученее меня. Я ведь тоже хочу не только отвечать, но еще и вопросы задавать, тем кто умнее меня.
И КТО Вам мешает вопросы УМНЫЕ задавать? Открывайте РАЗНЫЕ темы. Задавайте УМНЫЕ СЕРЬЕЗНЫЕ вопросы. А УЧЕНЫЕ уж сами определятся в какую тему им заходить и на какие вопросы им отвечать.
Цитировать
И сразу пошли обиды, обидели колхозника, не дали ему вопросы задавать.
Я не обидчив. Просто не люблю быть в тягость и не к месту. Форумы ведь разные бывают. Есть и со строгим контролем посетителей по интеллекту, по взглядам. Если я со своими наивными вопросами на этом ВЫСОКО-НАУЧНОМ форуме не к месту, то я без претензий. Уйду на другой менее научный форум. Не впервой.
На БФ что то всем места хватает. И лапшистам, и фантазерам, и весьма грамотным специалистам. Тесновато даже. Каждый имеет право задать ЛЮБОЙ вопрос. Хоть глупый, хоть высоконаучный. Кто хочет отвечает, кто хочет хихикает в сторонке.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 12:07:38
И ЧТО здесь такого? Если Вы здесь действительно один умный! По крайней мере самый умный из присутствующих.
Не самый умный, а самый грамотный.
 Это не одно и тоже. Среди очень грамотных ученых, дураков не меньше, чем среди неграмотных рабочих и крестьян. это я сам лично убедился.
Я просто больше читал учебников, а по уму еще не известно, кто из присутствующих умнее.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 12:26:07
Цитировать
со строгим контролем посетителей по интеллекту
насмешили...
Цитировать
грамотный
я тоже много читал - с единственной целью ЛТ... standart/meeting.gif
и не токмо учебники.
пс - решебники не смотрел - детишкам на закусь... низковато.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 22 Августа 2015, 12:42:28
предлагаю закрыть вопрос о том кто здесь самый самый. У каждого есть, что сказать по этому поводу.
Продолжим разговор за науку, как идет, так и идет. А там .... куда кривая вывезет.

PS
На вопросы направленные лично мне, отвечал всегда и отвечать буду. Иначе, принципы не позволяют.
Отмолчаться могу только когда понимаю, что человеку ответ не требуется, он не вопрос задает, а свое личное, высказывает в форме вопроса.
Этот случай во всей красе на БФ наблюдается, поэтому там я чаще молчу. Хотя иногда очень высказаться хочется. Но, принимать участие в пустом балагане не хочу. Вот там, я свое право молчать использую по полной.
Т.к., здесь троллей не наблюдается, мне здесь нравится. light_skin/give_rose.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 22 Августа 2015, 13:04:51
ну как бы сказать...
(я "замполит" запаса...)

так вот - вопрос это как бы тоже возможность разговора...

да и наука тоже не сама развивиается - ей надо помогать... когда наберет критическую массу - снова на ноги встанет.
имхо...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 23 Августа 2015, 06:59:55
да и наука тоже не сама развивиается - ей надо помогать... когда наберет критическую массу - снова на ноги встанет.
А пока наука идет в противоположном направлении:
http://lenta.ru/news/2015/04/13/humansatnav/ (http://lenta.ru/news/2015/04/13/humansatnav/)
Цитировать
В Германии представили технологию навигации с помощью электрической стимуляции мышц. В результате работы такой системы ноги сами ведут человека в нужном направлении
....
Студенты, участвовавшие в экспериментальной проверке системы в ганноверском парке, сообщили о бессознательном характере своих действий. Ученый посылал сигналы электродам с помощью Bluetooth, направляя пешеходов налево импульсами на левую ногу и наоборот.
...
Система пригодится и при управлении толпами: она способна указать посетителям стадионов и концертных залов их места или наиболее безопасным образом эвакуировать в случае чрезвычайной ситуации.
Я спецом выделил то, что мне больше всего понравилось.
Очень нужная властям штучка. Если вживить её всему населению, то никаких незаконных митингов и демонстраций не будет. Никто не сможет на них прийти, ноги сами унесут в противоположном направлении. Да и преступников ловить не надо будет, они сами будут приходить в тюрьму (бессознательно).
Осталось только дождаться соответствующих систем для контроля сознания. Эдак, вживил соответствующую мелкосхему в мозг и мысли будут только правильные, те которые нужны правительству. Понятие "альт" исчезнет как явление, и в политике и в науке, т.к. официальная наука всегда, на страже политики. Так было во все времена, еще с Древности.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 23 Августа 2015, 07:21:25
Вы ж знаете...
больше "говорить" и не надо...
источники надо подзаряжать... да и эмв можно не давать допуска...

напр. электропроводность и заземление. standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 23 Августа 2015, 07:32:41
о девичьем:

ЛТ это новые принципы!

1. энергетическая независимость...
2. использование силы окружающей среды...
3. создание внутри конструкции нормального воздействия ...
4. использование общеизвестных методов - электронных потоков заряженных частиц в вакууме=среде материальной.

без использования "печек термодинамики"... standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 23 Августа 2015, 10:58:40
Вот здесь Вы ошибаетесь.
Беда в том, что в современном обучении, термодинамику свели к описанию двигателей всякого сгорания. А эта наука намного шире.
Термодинамика это не только циклы Карно и Стирлинга. Это процессы в любой среде и при любых условиях. Так, что если Вы собираетесь использовать силы окружающей среды, без термодинамики не обойтись.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 23 Августа 2015, 11:38:47
обойдусь!
(не надо говорить "ошибаетесь"... )
зы - я и электрикой обойдусь...)
мне "термо"динамика не нужна в принципе ...
зы2 - я по образованию пушкарь... многие лета работал на авиадвигателе...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 23 Августа 2015, 15:38:31
обойдусь!
(не надо говорить "ошибаетесь"... )
зы - я и электрикой обойдусь...)
мне "термо"динамика не нужна в принципе ...
зы2 - я по образованию пушкарь... многие лета работал на авиадвигателе...
Может быть, Вы когда-нибудь узнаете, что "термо" занимает в термодинамике весьма скромное место. Это исторически оставшееся название. Не очень удачное название, но так сложилось и нового названия не придумали.
А если обойдетесь, то обходитесь. Я не наставиаю.
Я ведь высказал претензии ААК, вовсе не потому, что мне надоело отвечать на его вопросы. А потому, что я знаю, моими советами умным никто не станет. Надо самому до всего доходить.
Я знаю, что Вы много читаете, так что разбирайтесь сами. Я не напрягаю.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 23 Августа 2015, 16:10:20
ну.. уже много не читаю. читал - да...
сейчас пока отдыхаю - даже не думаю.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 23 Августа 2015, 22:01:31
Приятно, что предыдущий оратор признает, что автор статьи продвинутый специалист, пусть даже в узкой области механики.
Если бы автор поста прочитал другие статьи того же автора, может быть высказался бы аналогично и про некоторые другие области физики. По крайней мере есть такие надежды.
Тем не менее, я согласен, что разрабатывая только механический подход, невозможно решать более общие проблемы энтропии, тем более негэнтропии. Чисто механический подход данной статьи обусловлен тем, что в данной статье взгляд сосредоточен на одном аспекте, а именно механическом обосновании теории теплоты. причем в том виде, в котором эта проблема стоит в современной науки. Признаюсь, подобная постановка проблемы не является общей, а сильно (искусственно) суженой. Но, я уже здесь высказывался, что писать сразу про все мировые проблемы, типа, теория "про вообще", пустая трата времени. Любую сложную, тем более глобальную задачу надо решать по шагам, а не одним скачком.
Итак, в статье поставленна узкая задача, и мне кажется она решена. Остальные вопросы (при благоприятных условиях) будут решаться в следующий раз.

Кратко насчет Аристотеля и Ньютона.
Лично меня интересует не философия Аристотеля, тем более его физические теории, а феномен под названием "Аристотель". Можно привести несколько характерных примеров, как последыши Аристотеля, гробили науку не только в средние века, но продолжают эту диверсионную деятельность в наши дни.
А неаристотелей я читал, по крайней мере, перечитал всю доступную мне литерауры по философии древних греков.
Насчет Ньютона. Любые ученые могут считать все что угодно, но доказать они ничего не смогут. В истории есть несколько мифов, которые никак не подтверждаются документально. Первый миф, что якобы он сжег архивы Гука (с которым у него было несколько скандалов о приоритете) умершего раньше Ньютона, В какой-то книге, я встречал якобы слова Ньютона, что он сжег большую библиотеку древних авторов, т.к. в них, по словам Ньютона, не содержалось никаких научных достижений.
То, что эти мифы похожи на правду прекрасно видно из поведения Ньютона в известных скандалах, особенно с Гуком и Флемстидом. Но, думать и предполагать можно, что угодно, а вот доказать шиш.

Цитировать
Не хочу или не могу сказать больше ничего, кроме может упоминания о том, что в опыте с перемешиванием шариков двух цветов, по моему, если бы учёные умели измерять практически чрезвычайно малые изменения, то даж в макроскопическом реальном мире на опыте открыли бы чудо — выделение энергии, ненулевой, хотя чрезвычайно малой, при перемешивании шариков двух цветов, относительно перемешивания шариков одинаковых цветов. (http://www.bolshoyforum.ru/Smileys/default/smiley.gif)
Поддерживаю, даже имею некоторые очень сырые идеи на этот счет. Но как уже сказал, последующие идеи буду высказывать в следующий раз. По мере их созревания.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 31 Августа 2015, 19:12:50

Как видно из определения, вера тоже относится к псевдонауке.
А как насчет отношения веры к науке?
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 31 Августа 2015, 19:49:37
вера к науке?

есть - вера к физике до начала 20 в.
20 век - физику на уши поставили матьматики...
а в сказка явления-исчезновения и безмассовости я не верю  standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 01 Сентября 2015, 23:48:48
вера к науке?

есть - вера к физике до начала 20 в.
20 век - физику на уши поставили матьматики...
а в сказка явления-исчезновения и безмассовости я не верю  standart/meeting.gif
Я о том же. правда не здесь, а в теме о вере.
Только я не просто не верю, я показываю и доказываю, что в науке в 20 в. случился надлом. Как во всякие времена катастроф вылезли всякие шаманы-целители. Собственно, Эйнштейн и Бор в науке - это те же кашпировские с чумаками.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 02 Сентября 2015, 06:01:34
... в теме о вере.
... я показываю и доказываю, что в науке в 20 в. случился надлом. Как во всякие времена катастроф вылезли всякие шаманы-целители. Собственно, Эйнштейн и Бор в науке - это те же кашпировские с чумаками.
в целом с Вами согласен...
НО...
позволю поспорить насчет Э.
...
во времена великого лорда Кельвина (с его "физика достигла всего...") многим математикам некуда было деваться...
Э. и сказал: Эфир в расчетах можно не учитывать...
вроде ясно и точно сказал... не додумав, что его слова в будущем переврут - эфира НЕТ...
 standart/meeting.gif

но это знание приходит со временем - в начале возникает злость за обман!
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 14 Января 2016, 19:40:03
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
 Собственно, это некоторые ответы, на вопросы ААК, заданные выше.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 15 Января 2016, 02:18:52
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
 Собственно, это некоторые ответы, на вопросы ААК, заданные выше.
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 15 Января 2016, 07:25:32
Спасибо за развернутый ответ. Очень рад Вашей новой публикации. Нужно время что бы посмотреть. До понедельника со временем туго.
P.S.
Я хоть и догадался по Вашему слишком резкому и очень неприятному для меня прекращению всякого обсуждения по энтропии, что Вы что то подобное собираетесь печатать, но могли бы и просто сказать, что обсуждение энтропии нужно отложить в связи с подготовкой статьи к печати.

В действительности, все наоборот.
Сначала я, дал резкую отповедь, за которую я сильно извиняюсь. Моя резкость была обусловлена тем, что я давно разобрался с энтропией и считал, что все с чем я уже разобрался описано в литературе. Поэтому, и "посоветовал" читать учебники. Честно говоря, сам разозлился за ..., сами понимаете за что.
Немного остыв. решил найти ссылки, где будет ясно и доходчиво описан предмет спора. Чтобы подтвердить обоснованность, своей посылки к учебникам. Ничего печатать я не собирался.
И не нашел standart/meeting.gif Оказывается, что в литературе, по поводу слова "энтропия" полный бардак. Слово одно, а понятий три. Причем, каждый автор трактует "энтропию", как бог на душу положит.
Вот тогда, я пришел к выводам. Во-первых, я не прав, оскорбляя Вас. Во-вторых, необходимо разъяснить понятия "энтропии", и написать соответствующую статью.
Статью, написал очень быстро, тут же отправил. А её очень быстро напечатали  scratch_one-s_head.gif Такое впечатление, что Вы не единственный, кого, понятие "энтропии" вводит в ступор.

Резюме
1. Я НЕ ПРАВ, обвиняя Вас в непонимании и не знании по данному вопросу.  Но, Вы сами виноваты, слишком много Вы, в самом деле, не знаете общепризнанных  вещей. В данном случае, у меня сработал стереотип. Виноват, погорячился, извиняюсь.
2. Я благодарен Вам, что Вы обратили мое внимание на еще одно "темное" место в науке. Я знаю, что их много, но не могу знать их все. Я не Гений, я простой человек, мне тоже иногда нужно подсказывать, указывать и тормозить.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 15 Января 2016, 10:43:06
Цитировать
понятие "энтропии" вводит в ступор
меня тоже - я "не понял"...

но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 15 Января 2016, 12:35:48
меня тоже - я "не понял"...

но есть у меня жесткая защита - то что я не понял то не имеет отношения к реалу - так - матьигрища умненьких.
извините - мое имхо.
В принципе, защита не плохая. Я считаю, что лучше уйти, чем биться об стену и сходить с ума от невозможности понять непоймичегонаписаное.

НО, не согласен с тем, что "то что я не понял то не имеет отношения к реалу". Мои занятия наукой привели меня к тому, что часто ученые не могут (или не хотят) понятно объяснить "элементарные вещи". И начинаются "матьигрища умненьких".
В принципе, мои исследования посвящены именно переводам с языка "матьигрищ" на понятный русский язык. Свою первую книгу я назвал "Разгибание математических перегибов в физике". Книга была издана в 2000 г., но естественно под другим названием.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 15 Января 2016, 13:16:12
Цитировать
ученые не могут (или не хотят)
мои тоже - и я их понимаю. но они "пожелали" что бы я им "все объяснил"...

Цитировать
мои исследования посвящены именно переводам с языка
и я это понимаю и приветствую!
моя задача была скромнее - решить задачку и "объяснить" НЛО...
я свою задачу решил - но через эфир. good3.gif standart/meeting.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 18 Января 2016, 19:04:56
Могу добавить пару слов по "энтропии"
 есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
Хочу еще раз поблагодарить автора за прекрасную статью по энтропии. Лично для меня многие нюансы по энтропии были неизвестны. В частности, очень подробно описаны наличие трех разных энтропий – Клаузиуса, Больцмана и Шеннона. Подробно показаны их различия.

Вопросы есть. Я их задам чуть позже и разделю на три группы -- по предыдущей статье (Проблемы энтропии и метод её решения); по настоящей статье (О различных смыслах понятия энтропии) и самое интересное для меня (практическое использование энтропии в химии).
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 25 Января 2016, 14:17:25
есть статья
 http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/72TVN615.pdf)
Не хотелось бы далеко уходить в сторону от энтропии, но некоторые взгляды хотелось бы уточнить:
Цитировать
Отметим  утверждение,  что  при  совершении  работы  энтропия  неизменна,  а  при отсутствии  работы  (расширение  в  пустоту)  энтропия  возрастает.  Это  явная  ошибка,  суть которой  раскрывается  в  следующей  фразе:  «Существенно,  что  равновесные  возвращения  в исходную  точку  не  осуществляются  адиабатически,  а  требуют  отведения  тепла, эквивалентного  «извлечению»  энтропии  из  системы  для  приведения  её  в  начальное состояние» [5,  c. 31]. Ошибка состоит в том, что неявно предполагается, что при расширении газа  в  пустоту,  без  совершения  работы,  газ  остается  при  той  же  температуре,  что  была  до расширения. В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.
 На  самом  деле,  процесс полностью обратимый, т.к. при расширении в пустоту, без совершения внешней работы  –  газ охлаждается, а при обратном сжатии он нагревается. Таким образом, повышение температуры при сжатии компенсирует понижение температуры при расширении. Процесс в общем случае полностью обратим.
Полностью с Вами согласен. Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Цитировать
В действительности газы при адиабатическом расширении, даже без совершения работы,  охлаждаются.  Т.е.  теряют  тепло,  этот  эффект  носит  название  эффект  Джоуля -Томпсона.
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении. Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
=====================
Цитировать
Рассмотрим поведение молекул газа и их энергии при расширении в пустоту. В таком
случае,  т.к.  внешняя  работа  по  расширению  газа  не  происходит,  а  процесс  адиабатический, значит,  кинетическая  энергия  молекул  идеального  газа  не  должна  изменяться,  потому,  что изменяется только средние расстояния между молекулами, но не их скорости.
Согласен, двумя руками.
Цитировать
Тем не менее, в реальности кинетическая энергия молекул падает, т.к. падает температура, что не может быть объяснено  без  привлечения  понятия  потенциальной  энергии  молекул.
??? Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)

Цитировать
Если  ввести  понятие потенциальной  энергии  для  молекул  газа,  то  будет  совершенно  понятно,  уменьшение кинетической  энергии  молекул  (температуры)  при  адиабатическом  расширении  газа  в пустоту. Уменьшение кинетической энергии объясняется (в этом случае) законом сохранения энергии, согласно которому 1) сумма кинетической и потенциальной энергий сохраняется.

При расширении  газа  увеличиваются  расстояния, 2) уменьшается  потенциальная  энергия  молекул, соответственно уменьшается  и кинетическая.
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
=================
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но присутствует понятие энтропии в  виде  члена  TdS,  и  при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81))
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 25 Января 2016, 18:28:53
Мне неоднократно приходилось по этому поводу спорить на многих форумах.
Бесполезно.
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и  3) реальной практикой
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
Цитировать
1. Не могу согласиться, что изменение температуры и изменение количества тепла это одно и то же. Считаю, что это совершенно независимые параметры. При адиабатических процессах изменение температуры происходит без изменения количества тепла.
А доказать сможете?
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
Цитировать
2. Адиабатические процессы и эффект Джоуля-Томсона не совсем одно и то-же.  Эффект Джоуля-Томсона это дросселирование. Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Расскажите в чем отличия?
Цитировать
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Цитировать
Насколько я понял, это уже чисто ваши интерпретации? Вводя потенциальную энергию молекул Вы отходите от теории идеального газа. Это уже совершенно другая теория. (Которую я поддерживаю двумя руками, но не хотелось бы путаницы. Хотелось бы четкого разделения между разными теориями.)
В приведенной цитате ясно сказано, что для идеального газа не должна, а для реального газа температура снижается.
Читайте цитату внимательнее.
там же содержится и вывод, что объяснить с точки зрения МКТ невозможно, нужно переходить к теории реальных газов.

Цитировать
Или я что то не понял, или у Вас 2) противоречит 1).
Не поняли standart/meeting.gif
Вообще-то, это один из приколов в науке Называется "условие нормировки". В данном случае, потенциальная энергия считается с обратным знаком, т.е. со знаком минус. Если потенциальная энергия снижается, значит полная энергия растет, и по закону сохранения энергии, чтобы полная энергия сохранялась, должна уменьшаться кинетическая энергия.
Цитировать
Если при расширении в пустоту кинетическая энергия молекул падает, то объясните физический механизм торможения молекул? Что именно приводит к торможению молекул при расширении в пустоту? Куда исчезает импульс молекул?
Туда же, куда уходит импульс ИСЗ, когда он удаляется от Земли.
Цитировать
Не понятно почему растет энтропия? Вы же сами утверждали, что расширение в пустоту является обычным адиабатическим процессом. Следовательно изоэнтропийным процессом. (Линию на любой термодинамической диаграмме, изображающую изоэнтропийный процесс, можно называть изоэнтропой. Но обычно её называют адиабатой  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81))
Я же ясно написал:
Цитировать
При этом, во всех учебниках по термодинамике отсутствует понятие потенциальной энергии молекул газа, но при  этом  утверждается,  что  при  расширении  газа  в  пустоту  энтропия растет.
Попробуйте совместить, эти два пункта, но без потенциальной энергии.
Я ничего не придумал, я только свел в одном месте два утверждения из учебников.

Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов. Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 25 Января 2016, 19:01:52
Цитировать
гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается
мнтересно  - я про это не слышал.
это так?

Цитировать
МКТ, почти ничего не может объяснить
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 25 Января 2016, 19:27:44
мнтересно  - я про это не слышал.
это так?
Иногда да, иногда нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)
Цитировать
Если при протекании газа через пористую перегородку температура возрастает ((https://upload.wikimedia.org/math/3/6/e/36e67b043dc62286ed2511a40f73eb88.png)), то эффект называют отрицательным, и наоборот, если температура убывает ((https://upload.wikimedia.org/math/4/8/6/4861bc10f926960be0314864272cf0e2.png)), то процесс называют положительным. Температуру, при которой (https://upload.wikimedia.org/math/0/8/1/0810b5a99361785c522017ef1e4b3f4a.png) меняет знак, называют температурой инверсии.
Для некоторых газов, при некоторых температурах бывает, что газ разогревается при понижении давления. Например, водород взрывается, если выходит через трещину в баллоне.
Цитировать
так это детсадовская теория для понимания - а многие думают что так и происходит в реале...
Я и борюсь, чтобы МКТ изучали только в детсадике, а в школе, тем более в ВУЗах изучали, хотя бы, теорию реальных газов.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 26 Января 2016, 16:56:13
Люди, которые спорят, не понимают разницы между тремя случаями 1) МКТ, 2) теорией реальных газов и  3) реальной практикой
А те которые понимают, это практики, они не спорят, они только матерят теоретиков
good3.gif
Цитировать
А доказать сможете?
Ну, например, что градусник не измеряет тепло а только температуру.
Градусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.
Цитировать
А еще лучше докажите, что холодное и горячее тело, имеют одинаковое количество тепла, но разную температуру.
Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)

Цитировать
Цитировать
Физические процессы при дросселировании значительно отличаются от физических процессов при адиабатическом расширении.
Расскажите в чем отличия?
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)
Цитировать
Цитировать
Именно поэтому, например, гелий при адиабатическом расширении охлаждается, а при дросселировании нагревается.
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.
Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.
========
Цитировать
Т.к. МКТ, почти ничего не может объяснить, в том числе и понятие энтропии.
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.
А заявляли, что это просто как дважды-два.
Цитировать
Собственно, в данной статье, не только про энтропию. Но, еще и про то, что пора всерьез переходить к теории реальных газов.
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 26 Января 2016, 18:07:53
fГрадусник измеряет только температуру. А количество тепла меряют калориметром. Температура и количество тепла это совершенно разные понятия.Без проблем. Вариантов много. Например, тела с разными теплоемкостями при одинаковом количестве тепла будут иметь разные температуры. А при одной температуре будут иметь разные количества тепла. Например, на границах фазовых переходов твердое, жидкое и газообразное будут при одной температуре но имеют разные количества тепла. (вода и лед при 0 градусов)
а теперь тест на внимательность. standart/yahoo.gif
В статье написано: одно и тоже количество газа. И какое количество тепла при одинаковой температуре будет иметь ОДНО И ТОЖЕ ТЕЛО?
Цитировать
В разнице интенсивности хаотичности движения. (ИМХО, при адиабатическом движении расширение между молекулами происходит спокойно, а при дросселировании происходят удары между молекулами)
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам? standart/facepalm.gif
Т.е., никакого броуновского движения нету? standart/yahoo.gif
Цитировать
Не поэтому, а потому, что практика не совпадает с теорией.Ошибаетесь. Не практика не совпадает с теорией, а теория не совпадает с практикой. Это не одно и т же.
Дадада, смысл коренным образом меняется, если сказать, что "теория не совпадает с практикой", но ни в коем случае не говорить, что "практика не совпадает с теорией". standart/laugh3.gif
Цитировать
Вот и я Вам об этом же твержу уже сколько лет.
А заявляли, что это просто как дважды-два.
Смотря что "просто", МКТ - просто, теория реальных газов тоже просто, хотя чуть-чуть сложнее, но не намного. Сложнее не путать их между собой. А особенно, не путать их области применения.
А вот довести теорию до практики, пока, неподъемная задача. Слишком много надо перевернуть.
Цитировать
Поддерживаю. Буду с нетерпением ждать Ваших новых наработок.
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 26 Января 2016, 19:12:51
В этом квартале должно выйти дополнения к статье про фотоны Эйнштейна, с первого раза почему-то не получилось. А там, как раз, немного про теорию газов. Подождем.
  good3.gif
Жду.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 10:03:59
Т.е., при расширении молекулы газа не стукаются друг об друга, а строго в порядке очереди расходятся по своим местам?
ИМХО. именно так.
При адиабатическом движении молекулы спокойно, не стукаясь друг об друга, расходятся. Газ представляется в виде кристалла, изменяющего свои размеры.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Charles_and_Gay-Lussac%27s_Law_animated.gif/220px-Charles_and_Gay-Lussac%27s_Law_animated.gif)   (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Boyles_Law_animated.gif/300px-Boyles_Law_animated.gif)     (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Thermally_Agitated_Molecule.gif/120px-Thermally_Agitated_Molecule.gif)


Эксперимент с плазмой в космосе, Плазменные кристаллы в космосе:
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=PJpgxUpLglk (http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=PJpgxUpLglk)

Цитировать
Т.е., никакого броуновского движения нету?
ИМХО. Броуновское движение есть. Но не существенное. А вот чего действительно нет, так это МКТ.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 27 Января 2016, 10:15:34
да ужжо... с детства не терпел эти картинки... для "рукамиеводства".

этот детлепет современными средствами вместо изучения СТАРЫХ ученых...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 27 Января 2016, 10:54:36
ААКОтличный ролик good3.gif good3.gif good3.gif
Жаль только не имеет официального подтверждения  smile262.gif Или я не знаю, что уже есть  standart/meeting.gif
А то, что плазма имеет кристаллическое строение, между строк написано в 10 т. Ландавшица. так, что те кто считает, что этого не быть, просто не умеют читать учебники, а тупо их зубрят. И умудряются сдать физминимум. Я этому не удивлен. Иногда читаю лекции студентам, прекрасно это вижу. Болонская система, мать её етит.

Теперь, по обсуждению.
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?
Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет? Смотрите свою же картинку.

Макс ВАА я сидетсва любил картинки. Но, повзрослее понял, что "бесплатных пирожных не бывает".
Готовые картинки - это лучший способ оболванивать учеников.
Но, для себя рисую картинки обязательно.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 11:24:51
Я задал вопрос: при расширении газа молекулы стукаются друг об друга или нет?
Дополнительно: а в кристаллах молекулы стукаются или нет?
Стукаются. Но, не молекулы и  не по теории МКТ.

Цитировать
Отличный ролик good3.gif good3.gif good3.gif
Жаль только не имеет официального подтверждения  smile262.gif Или я не знаю, что уже есть  standart/meeting.gif
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.
А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)

P.S.  "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 27 Января 2016, 11:48:57
Цитировать
для себя рисую картинки обязательно
я тоже.
но уже давно в уме... good3.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 27 Января 2016, 13:16:04
Стукаются. Но, не молекулы и  не по теории МКТ.

 Теорию альтернативную МКТ разрабатывают ужо 100 лет, а конца все не видно.
Цитировать
Максу Планка достатчно этого ролика,что бы начать исследование. Академии наук России тоже достаточно этого ролика.
А КАКОЕ ВАМ надо ОФИЦИАЛЬНОЕ подтверждение? (Хотя бы для того, что бы принять к сведению.)
Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.
 Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования.
 А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
 
 В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.

Цитировать
P.S.  "бесплатных пирожных не бывает". "Пирожок" самому готовить надо. Если появится готовый, значит ВЫ опоздали.

 Вы меня путаете с другими людьми. Если появится готовый результат, то значит мне НЕ ПРИДЕТСЯ самому пыхтеть и доказывать. А просто получить готовое нахаляву. standart/yahoo.gif
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 13:36:26
  Не путайте кислое с зеленым, а теплое с мягким.
 Для того, чтобы начать исследования достаточно одной мысли, мысль сверкнула и понеслась исследования.
 А вот для того, чтобы написать статью, нужны твердые основания. Доказательства типа, "мне показалось", "мне послышалось", "кто-то там сказал", не прокатит.
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.
 Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать.
 
Цитировать
В одной статье, мне надо было упомянуть идею одного альта (не могу я приписывать себе чужое), но он эту идею высказывал на форуме, есс-но, никаких печатных работ у человека нет. Так мне, пришлось специально уговаривать главреда, чтобы фамилия этого человека была включена в статью, без ссылки на источник. Глаголение на форумах, за источник не считается. А за ссылки на всякие авторские сайты, поднимается такой вой, что лучше не слышать.
То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.

P.S. Вообще-то вопрос авторства трудный. Знаю много вполне авторитетных людей которые находили в дневниках давно умерших людей какие то интересные мысли и печатали их, указывая, что это мысли такого то. В то же время знаю много не менее знаменитых ученых, которые без зазрения совести печатали чужие идеи как свои собственные (тот же Эйнштейн).

Из современников -- в прошлом или позапрошлом году, министра энергетики Германии обвинили, что он не дал ссылки на какие то источники в своей докторской диссертации. Он это признал, отказался от докторской и от министерского кресла. Но это редкость.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 27 Января 2016, 14:09:32
Я вот не понял -- Вы то чем занимаетесь??? Исследованиями или обзором существующего?Если Вы занимаетесь обзором существующего, тогда Вам никакие мысли не нужны, нужны только УТВЕРЖДЕННЫЕ свыше святые теории.
 Если Вы занимаетесь исследованиями, тогда нужно не только перекапывать сверкнувшие чужие мысли, но и свои предлагать.
 То же самое. Смотря что Вы печатаете. Обзор существующего или новую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ теорию.
Даже если Вы разговаривали с человеком в курилке (сортире) и используете его идеи озвученные там, то, наверное, нужно на него ссылаться, ссылаясь как на идеи озвученные таким то человеком при обсуждении, а не присваивать его мысли себе. Достаточно так и указать, что из неопубликованных обсуждений.
И не поймете, можете не стараться.
Ведь по Вашему, человек развивающий СВОИ идеи - это пустой фантазер, объевшийся мухоморов. Лехко, обкурившись марихуаной, толкать "гениальные" идеи. Главное, ни за что отвечать не надо. Ляпнул чё в голову пришло, и гордись, что никто прежде такого не ляпал.
А по моему, развивать свои идеи - это тяжелый труд.
И не всегда главная трудность, придумать новое, иногда сложнее опровергнуть старое. А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.
А занимаюсь я, обзорами, но не просто обзорами науки, а обзорами КОСЯКОВ в науке. Плюс, в каждой статье, предложения по исправлению очередного косяка. Вот такя моя скромная работа.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 27 Января 2016, 14:13:27
Цитировать
тот же Эйнштейн
нет.
вы опять не знаете.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 14:15:51
И не поймете, можете не стараться.
Ведь по Вашему, человек развивающий СВОИ идеи - это пустой фантазер, объевшийся мухоморов.
Где это Вы у меня такое нашли???
Цитировать
А по моему, развивать свои идеи - это тяжелый труд.
И не всегда главная трудность, придумать новое, иногда сложнее опровергнуть старое. А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.
Полностью согласен.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 16:51:36
А в науке "новое" побеждает только тогда, когда "старое" опровергнуто.
Не совсем.
1. Для широкого внедрения, Новое должно быть более удобным чем старое, но это не главное.
2. Новое должно объяснять больше фактов чем старое.

Пример. Теория Птолемея была довольно удобной. Но теория Коперника, хоть и более сложная, но  объясняет больше фактов. Поэтому, из за простты, таблицами Птолемея пользуются до сих пор.

Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 27 Января 2016, 18:08:25
Не совсем.
1. Для широкого внедрения, Новое должно быть более удобным чем старое, но это не главное.
2. Новое должно объяснять больше фактов чем старое.

Пример. Теория Птолемея была довольно удобной. Но теория Коперника, хоть и более сложная, но  объясняет больше фактов. Поэтому, из за простты, таблицами Птолемея пользуются до сих пор.
В принципе, я согласен. Но, в науке сложнее, так, пример Птолемея неудачный.
Подробнее по данным вопросам, и про Птолемея и про некоторые другие примеры, а также как следует п\принимать новое в науке и как на самом деле принимают, это новое написано в трех статьях, но это единственная глава из книги, которой нет в интернете. Так получилось  standart/meeting.gif
Но, если сильно захотите дам почитать. Мне не жалко, а если что-то понравится, то будет приятно.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Макс ВА от 27 Января 2016, 18:27:02
Цитировать
пример Птолемея неудачный
да - согласен... вы уже писали.
но я удивляюсь - как этот человек все понимает не так...
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 27 Января 2016, 23:52:30
Подробнее по данным вопросам, и про Птолемея и про некоторые другие примеры, а также как следует п\принимать новое в науке и как на самом деле принимают, это новое написано в трех статьях, но это единственная глава из книги, которой нет в интернете.
Но, если сильно захотите дам почитать. Мне не жалко, а если что-то понравится, то будет приятно.
Если не сильно жалко (шучу), то вышлите.
Интересно посмотреть.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 01 Февраля 2016, 01:44:26
В принципе, я согласен. Но, в науке сложнее, так, пример Птолемея неудачный.
Подробнее по данным вопросам, и про Птолемея и про некоторые другие примеры, а также как следует п\принимать новое в науке и как на самом деле принимают, это новое написано в трех статьях, но это единственная глава из книги, которой нет в интернете. Так получилось  standart/meeting.gif
Но, если сильно захотите дам почитать. Мне не жалко, а если что-то понравится, то будет приятно.
Спасибо, книгу получил. Пробую читать, по мере возможности.
Пока полз к 6 разделу, зацепился за 4. Оказалась намного интереснее чем предполагал. Вы вскрываете такие нюансы между учеными, какие ни в одной "Истории наук" не найдешь. И про энтропию, и про Больцмвна, и про про интеграллы с суммами. Лично для меня, Очень интересно.

Лично для меня весьма интересны ВАШИ выводы о изменении цветов линий излучений газов от изменения давления. Либо я что то не правильно понимаю, либо что то другое.
Цитировать
«При пропускании тока через заполненную гелием трубку на-блюдаются разряды различных цветов, зависящих главным обра-зом от давления в трубке. По мере уменьшения давления происхо-дит смена цветов — розового, оранжевого, желтого, ярко-желтого,
желто-зеленого и зеленого. Это объясняется присутствием в спек-тре гелия нескольких серий линий. Обычно видимый свет спектра
гелия имеет желтую окраску [156]
Гелий не единственный элемент, у которого спектр излучения за-висит от давления.
С этим согласен и вопросов нет.
Цитировать
Но есть другое объяснение, которое не противоречит ни фак-там, ни логике, но оно неизвестно в науке. Так, еще в 1873—1879 гг.
Плюккер, Вюльнер и Цольнер, независимо друг от друга, проводили серии экспериментов по определению спектров газов в зависимо-сти от давления [7].
Главные результаты этих экспериментов состояли в том, что при увеличении давления спектры всех газов переходят от линейчатых
спектров атомов, сначала к полосатым молекулярным спектрам, а затем к непрерывному спектру, характерному для твердых тел.
С этим тоже согласен, как с фактом.
Цитировать
Для того, чтобы понять, что означает непрерывный спектр, надо вспом-нить, что любое твердое тело (тугоплавкие металлы и др.) при нагре-ве излучают непрерывный спектр. Причем повышенные давления, при которых проводились исследования (порядка 2—5 атм), означа-ют, что ни о каком отвердевании газов нет и речи. Смысл именно в том, что газы, оставаясь физически газами, начинали излучать как твердые тела. Значит, при повышенном давлении все исследованные газы объединяются в макромолекулы, число атомов, входящих в по-добные «молекулы», исчисляются миллионами. Например, водород уже при давлении 2 атм излучает полностью непрерывный спектр, то есть при этом давлении не остается ни одной свободной молекулы Н2 , которые могли бы излучать молекулярные линии водорода, не говоря уже про свободные атомы водорода с атомарным спектром.
С Вашими макромолекулами согласиться трудно. Молекулы  давали бы молекулярные широкие линии. Например, водород бы создавал трех-четырех-пяти- и т.д атомные молекулы. Их спектры легко бы определялись. Но их спектров нет.
Цитировать
Но, объединение в макромолекулы — это уже крайний случай и вряд ли гелий способен объединяться в подобные громадные обра-зования. Гелий химически инертен, но образование хотя и неболь-ших, и неустойчивых «молекул гелия» при повышении давления термодинамически возможно.
Ага. Если Вы подтвердите наличие хотя-бы молекул из двух атомов гелия, то можно Нобеля получать. Пока никому не удалось получить молекулы гелия ни при каких условиях.
Цитировать
Если принять эту гипотезу, то становится понятным, почему при повышенном давлении свечение ближе к красному (розовый), при нормальном давлении — сдвинут к фиолетовому концу спектра (желтый), а при пониженном давлении цвет становится зеленым, то есть еще дальше сдвигается к фиолетовому концу спектра
Я не согласен.
Ответ знаю. Но, ждите когда книжка выйдет. (Правда не знаю когда и будет ли)

Повторю -- книга очень интересная и читать одно удовольствие. Спасибо.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 01 Февраля 2016, 08:11:50
Лично для меня весьма интересны ВАШИ выводы о изменении цветов линий излучений газов от изменения давления. Либо я что то не правильно понимаю, либо что то другое.
С Вашими макромолекулами согласиться трудно. Молекулы  давали бы молекулярные широкие линии. Нм согласен и вопросов нет.С этим тоже сапример, водород бы создавал трех-четырех-пяти- и т.д атомные молекулы. Их спектры легко бы определялись. Но их спектров нет.
Вот это "по нашему"!!! По научному 2funny.gif
Я привожу ссылки на работы экспериментов, которые проводились во второй половине 19 в. Т.е. 150 лет назад. А Вы спокойно утверждаете, что "таких фактов нет" standart/heat.gif
Эти ученые которых "не было"  light_skin/blum3.gif , проводили эксперименты, "которых нет". Их эксперименты, ясно показали, что при низком давлении газы дают спектры атомов, при средних давлениях - спектры молекул, но самое интересное, что при высоких давлениях - излучение идет как у твердого тела.
Расскажите мне, что такое твердое тело с точки зрения химии?
Цитировать
Ага. Если Вы подтвердите наличие хотя-бы молекул из двух атомов гелия, то можно Нобеля получать. Пока никому не удалось получить молекулы гелия ни при каких условиях.

Расскажите мне, чем химически жидкость отличается от газа. Ну, например, чем газообразный водород отличается от жидкого водорода? ХИМИЧЕСКИ.
Во-первых,  Нобеля уже получил Камерлинг-Оннес в 1913 за получение ЖИДКОГО гелия. smile262.gif (опять меня опередили, украли гениальную идею light_skin/cray.gif )
Во-вторых, времена когда Нобеля давали за реальные открытия, давно прошли. Сейчас премию дают, или за красивую сказку в науке (типа, размеры Вселенной) или за вранье в политике (Обама - миротворец standart/laugh3.gif 2funny.gif ).
Цитировать
Я не согласен.
Ответ знаю. Но, ждите когда книжка выйдет. (Правда не знаю когда и будет ли)
Подождем. Обсудим.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 01 Февраля 2016, 10:31:53
Вот это "по нашему"!!! По научному 2funny.gif
Пока, это по Вашему.
Цитировать
Я привожу ссылки на работы экспериментов, которые проводились во второй половине 19 в. Т.е. 150 лет назад. А Вы спокойно утверждаете, что "таких фактов нет" standart/heat.gif
Эти ученые которых "не было"  light_skin/blum3.gif , проводили эксперименты, "которых нет". Их эксперименты, ясно показали, что при низком давлении газы дают спектры атомов, при средних давлениях - спектры молекул,
Ученые то были. Вот только не совсем понятно ЧТО Вы у них вычитали. Если только то, что линии уширяются, то этого мало для того, что бы заявлять о наличии линий молекул (не путайте уровень взглядов середины 19 в. и настоящие. Если в середине 19в. допустимо было спутать атомные линии с молекулярными, то в 21 в. нет).
Я не большой специалист в спектроскопии, но (ИМХО),Уширенные атомные линии и молекулярные линии это не одно и то же.
Например, линии атомного и молекулярного водорода легко различаются. Их никто не путает. Это тоже факт.
 В солнечных пятнах, на глубине в несколько тысяч километров наблюдаются линии многих соединений (молекул). И это тоже факт. А там давления побольше чем пять атмосфер.
В джетах квазаров  линии атомов как только не уродуются -- и уширяются, и смещаются в разные стороны, и меняют профиль, и имеют значительное красное  смещение и т.д. но никто их не путает с молекулярными линиями.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 01 Февраля 2016, 19:53:32
Пока, это по Вашему.Ученые то были. Вот только не совсем понятно ЧТО Вы у них вычитали. Если только то, что линии уширяются, то этого мало для того, что бы заявлять о наличии линий молекул (не путайте уровень взглядов середины 19 в. и настоящие. Если в середине 19в. допустимо было спутать атомные линии с молекулярными, то в 21 в. нет).
Я не большой специалист в спектроскопии, но (ИМХО),Уширенные атомные линии и молекулярные линии это не одно и то же.
Например, линии атомного и молекулярного водорода легко различаются. Их никто не путает. Это тоже факт.
 В солнечных пятнах, на глубине в несколько тысяч километров наблюдаются линии многих соединений (молекул). И это тоже факт. А там давления побольше чем пять атмосфер.
В джетах квазаров  линии атомов как только не уродуются -- и уширяются, и смещаются в разные стороны, и меняют профиль, и имеют значительное красное  смещение и т.д. но никто их не путает с молекулярными линиями.
Вам никто не мешает взять оригиналы работ, они указаны в списке литературы и самому проверить что там написано.
Я буду только приветствовать.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 01 Февраля 2016, 20:48:01
Вам никто не мешает взять оригиналы работ, они указаны в списке литературы и самому проверить что там написано.
Я буду только приветствовать.
Я слишком слаб, что бы там разбираться.  И не мое это. Для этого нужно подключать специалистов-спектроскопистов-профессионалов.
Я могу только высказать свое ИМХО. Просто сталкивался с анализом спектров квазаров и там столько всего нужно учитывать ..., что Ваши макромолекулы  от специалистов никуда бы не спрятались.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 01 Февраля 2016, 21:19:42
Я слишком слаб, что бы там разбираться.  И не мое это. Для этого нужно подключать специалистов-спектроскопистов-профессионалов.
Я могу только высказать свое ИМХО. Просто сталкивался с анализом спектров квазаров и там столько всего нужно учитывать ..., что Ваши макромолекулы  от специалистов никуда бы не спрятались.
Если бы профессионалы объективно видели все, что показывают приборы, мне бы в науке делать было бы нечего.
Неужели Вы так ничего и не поняли?
Я издеваюсь над учеными, именно потому, что они смотрят, но "не видят". И все мои работы основаны именно на этом.
 
 PS
 Все-таки дочитайте шестой раздел. Там именно об этом. Как ученые верят, в то, во что они хотят верить, и не верят, в то чего они не хотят видеть.
 
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 01 Февраля 2016, 22:44:54
Если бы профессионалы объективно видели все, что показывают приборы, мне бы в науке делать было бы нечего.
Ошибаетесь. В науке всем места хватит на миллионы лет вперед.
По большому счету наука это бообще не паханное поле. Так сверху поцарапали немного, постулатами огородились и все.
 ник то же не мешает сделать лучше. Засучивайте рукава и вперед.

 
Цитировать
Все-таки дочитайте шестой раздел. Там именно об этом. Как ученые верят, в то, во что они хотят верить, и не верят, в то чего они не хотят видеть.
Знаете, есть такая поговорка -- каждый верит в то, во что он хочет верить. Каждый идет своим путем. Это их право. Всему свое время. Когда то разные пути сойдутся и наука сильно изменится.
А шестой раздел дочитаю. Да и всю книжку постараюсь просмотреть. Просто время нужно.
Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: AAK от 04 Февраля 2016, 15:52:17
Все-таки дочитайте шестой раздел. Там именно об этом. Как ученые верят, в то, во что они хотят верить, и не верят, в то чего они не хотят видеть.
Разделался с шестым разделом.
Очень хорошее впечатление. Как и о всей книге.
 По хорошему в Вас сидит очень хороший философ. Кстати, физики это и есть в первую очередь философы, а уж потом все остальное.
Я механик и лично мне очень трудно разбираться в философских диспутах и тонкостях философских значений формулировок. Поэтому очень интересно было узнать от Вас про многие тонкости формулировок.
Цитировать
Любая наука
основывается на начальных постулатах, которые по определению не могут быть доказаны, но основываясь именно на этих постула-тах конкретный раздел науки путем логического анализа и синтеза разрабатывает комплекс научных знаний, которые имеют практи-ческое применение и тем самым оказываются полезными для прак-тической деятельности.
Процесс замены научной парадигмы (научные революции), та-ким образом происходит не потому, что ученые вдруг отказываются
от веры в старые постулаты и начинают верить в новые догматы веры. А потому, что теория, основанная на новых постулатах, ока-зывается, более полезна и практична. Например, описывает более широкий класс наблюдаемых эффектов или позволяет строить но-вые механизмы и машины, чего не может обеспечить старая теория.
good3.gif
Цитировать
О вере и полезности различных теорий в науке много писал А. Пуанкаре: «Физик не мог бы удовлетвориться голым эксперимен-том. Его объект не тот же, что у историка, и отдельный факт не име-ет для него цены. Отсюда полезность обобщения. Это обобщение предполагает некоторую веру в простоту и единство природы. Эта вера, справедлива она или нет, необходима для науки. Впрочем, не-возможно было бы обойтись без гипотез, и часто ложные гипотезы оказывали больше услуг, чем верные.
Гипотезы относительно того, что я назвал формой, не могут быть истинными или ложными, они могут быть лишь удобными и неу-добными. Например, существование эфира, так же, как и внешних объектов, является лишь удобной гипотезой» [118].
В современной науке понятие истины заменяется понятием
правдоподобности — степенью истинности. Это очень важный мо-мент, который надо рассмотреть особо.
Главное в определении истины — это то, что это определение
касается не объективной реальности, а отображения реальности
в сознании человека.
Можно строго утверждать, что истина — это соответствие ут-верждений (теорий, гипотез) объему знаний, доступных на опреде-ленном этапе исторического развития. По мере накопления знаний
о природе теории, которые были истинны на предыдущем истори-ческом этапе, переходят в разряд заблуждений, а наука вырабаты-вает новые истины исходя уже из дополненных знаний.
Верно сказано. А то многие ищут истину в последней инстанции.
Я вот никак не мог понять физику, голова кругом шла, (никак не мог найти основу, в одних учебниках одно, в других другое, а основы нет) пока не понял, что  вся физика  строится на воздушных гипотезах.













Название: Re: Проблема энтропии и метод ее решения Федотов П.
Отправлено: Странник от 04 Февраля 2016, 18:15:36
Разделался с шестым разделом.
Очень хорошее впечатление. Как и о всей книге.
 По хорошему в Вас сидит очень хороший философ. Кстати, физики это и есть в первую очередь философы, а уж потом все остальное.
Я механик и лично мне очень трудно разбираться в философских диспутах и тонкостях философских значений формулировок. Поэтому очень интересно было узнать от Вас про многие тонкости формулировок.
не знание и не понимание философии это не только Ваша беда. Это практически всеобщая. И дело в первую очередь, в обучении. В настоящее время, философию преподают так , что у людей не только нет понимания, так еще и стойкое отвращение к любой философии. Так уж её преподают  standart/mda.gif
 А уж про то, что философия основа всех наук, так большинство людей, воспринимает в лучшем случае, как неудачную шутку.
 Но, беды физики, не только сейчас, но и всегда, именно в не знании и не уважении к философии.
Цитировать
good3.gifВерно сказано. А то многие ищут истину в последней инстанции.
Я вот никак не мог понять физику, голова кругом шла, (никак не мог найти основу, в одних учебниках одно, в других другое, а основы нет) пока не понял, что  вся физика  строится на воздушных гипотезах.
Беда не в том, что многие ищут. Беда, что многие уверены, что они уже нашли Истину. И готовы жизнь (чужую, есс-но) положить, чтобы доказать, что только они владеют настоящей истиной, а остальные якобы верят в ересь.