Пикник на опушке

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: Странник от 08 Сентября 2016, 14:09:39

Название: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 08 Сентября 2016, 14:09:39
Вышла статья по астродинамике.
http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf)
Показано решение задачи трех тел, которое вовсе не дает решения. standart/meeting.gif
Прикол в следующем,
Немного истории, для тех кто не в курсе, что такое задача трех тел
Кеплер раззвонил по всему миру, что он решил задачу двух тел. Типа, как будут двигаться два космических тела если онни притягиваются гравитацией. Это чушь, об этом мы писали чуть раньше. На самом деле, решена задача движения одной планеты вокруг неподвижного Солнца. Ну, да ладно. Сейчас речь о другом.
Еще Ньютон поставил задачу продолжить решение Кеплера, типа, а если тел будет не два, как у Кеплера, а три или болше?
В решении, точнее нерешении этой задачи отметились все физики и большинство математиков, начиная с 17 в до начала 20 в., после немного затихли, большинство перекинулись в более интересные места (КМ, космология и т.д.),  но отдельные попытки решить эту задачу продолжаются до сих пор.
Большинство физиков и математиков отказались развлекаться в задече трех тел, не потому, что неинтересно, но потому, что Брунс и Пуанкаре подгадили.
Со времен Кеплера решение задач в астродинамике искали в виде первых интегралов дифуров.  Считалось, что нужно только найти необходимое количестово первых интегралов и задача окажется решенной.
Кеплер нашел шесть первых интегралов для задачи двух тел, поэтому и считалось, что задача решена. Считается, что для задачи трех тел нужны 9 первых интегралов. В принципе, если число гравитирующих тел в системе равно n, то считается, что для решения нужны 3n первых интегралов. Вот все и искали эти интегралы
Так вот, Брунс доказал, что в задаче трех тел возможны только 7 первых интегралов, а нужно не меньше 9. Так еще и Пуанкаре добавил, что других интегралов не будет. Вот страсти по задаче и поутихли. Стали искать обходные (приближенные) решения. Всех "обрадовал" Зундман, он нашел решение в виде рядов. Вот только проблема в том, что для практики ряды Зундмана бесполезны. Для решения нужны такие компьютеры, каких еще нет и в ближайшие десятилетия не будет. Поэтому ученые и практики "развлекаются" чем могут. Задачу решать надо.

А теперь переходим к приколам статьи.
Первый прикол в том, что необходимое количество первых интегралов в задаче находится легко.
А второй в том, что иметь достаточное количество первых интегралов и решить задачу - две большие разницы. Ну, не дают первые интегралы решения задачи и ФСЁ.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 08 Сентября 2016, 15:43:11
Вышла статья по астродинамике.
http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf (http://naukovedenie.ru/PDF/02TVN516.pdf)
От всей души поздравляю с выходом новой статьи.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 08 Сентября 2016, 16:19:10
Я очень далек от понимания математических теорий. Больше интересуюсь внутренними механизмами явлений.
Выводы статьи меня очень и очень обрадовали. Они полностью подтверждают лично мои взгляды на природу механизмов формирования траекторий движения небесных тел, в том числе планет, комет, звезд в галактиках.

по выводам статьи ТРИ  существенных вопроса:

Вышла статья по астродинамике.
Так как статья объявлена по астродинамике, то дает ли она ответы на вопросы:
1)  механизм формирования плоских дисков планетарных систем и галактик?
2) практически круговых траекториях вращения планетарных систем и галактических дисков?
Цитировать
А теперь переходим к приколам статьи.
Первый прикол в том, что необходимое количество первых интегралов в задаче находится легко.
 
3) может, для возможности решения задачи, не так "легко" ограничивать количество параметров?
Цитировать
А второй в том, что иметь достаточное количество первых интегралов и решить задачу - две большие разницы. Ну, не дают первые интегралы решения задачи и ФСЁ.
Полностью поддерживаю!
(хоть я и не математик, мне кажется, я знаю ответы на эти вопросы. Мои взгляды не противоречат Вашим выводам. Но, считаю,  решение нужно искать в совершенно противоположной постановке вопроса.)
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 08 Сентября 2016, 17:34:03
по выводам статьи ТРИ  существенных вопроса: 1) может, для возможности решения задачи, не так "легко" ограничивать количество параметров?
Так как статья объявлена по астродинамике, то рассматривает ли она:
2)  механизм формирования плоских дисков планетарных систем и галактик?
3) Дает ли ответ на вопрос о практически круговых траекториях вращения планетарных систем и галактических дисков?

(хоть я и не математик, мне кажется, я знаю ответы на эти вопросы. Мои взгляды не противоречат Вашим выводам. Но, считаю,  решение нужно искать в совершенно противоположной постановке вопроса.)
Статья с двойным дном.
1. Задача решена в рамках теории гравитации Ньютона. Так что, "какая задача, такое решение". В частности по первому вопросу, ответ простой в рамках теории Ньютона других параметров нет, и появится им неоткуда.
У меня есть несколько статей, паралельных этой серии. Где задача решается в рамках другой теории гравитации, соответственно там другие параметры.
2. Эта статья, относится к так называемой "операции зачистки". В рамках "теории Ньютона" стоит задача, решение которой 300 лет ищут ученые. На решение задачи ученые возлагали большие надежды. В рамках "зачистки" и приводится решение. Это как саперы проверяют и ставят табличку "мин нет". И все успокаиваются, территория чистая и идут дальше. Так и здесь.
3. А двойное дно в том, что ученые 300 лет гонялись за химерой, под названием "первые интегралы системы диф уравнений".
Во-первых потому, что не могли все это время найти (у себя под носом), самое простое решение, а во-вторых,  задача которую пытались решить, нахрен никому не нужна. На самом деле, нужна совсем другая задача. И решать её надо совсем по другому.

PS
А насчет образования планетных дисков механика Ньютона НЕ РЕШАЕТ, она только отвечает на вопрос, "если планетарные диски УЖЕ сформированы, то сохранятся ли они в будущем или нет?"
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 08 Сентября 2016, 18:02:40
Вы уж извините, я может не совсем по теме, но о том, что мне ближе и понятнее:
Статья с двойным дном.
1. Задача решена в рамках теории гравитации Ньютона. Так что, "какая задача, такое решение". В частности по первому вопросу, ответ простой в рамках теории Ньютона других параметров нет, и появится им неоткуда.
Не согласен. Как же тогда объяснить механизм формирования плоских планетарных дисков? Или закрыть глаза на их существование и  не учитывать?
Цитировать
А насчет образования планетных дисков механика Ньютона НЕ РЕШАЕТ, она только отвечает на вопрос, "если планетарные диски УЖЕ сформированы, то сохранятся ли они в будущем или нет?"
И, каково лично ВАШЕ мнение -- сохранятся плоские планетарные диски в будущем или нет?
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 08 Сентября 2016, 18:29:58
Вы уж извините, я может не совсем по теме, но о том, что мне ближе и понятнее:Не согласен. Как же тогда объяснить механизм формирования плоских планетарных дисков? Или закрыть глаза на их существование и  не учитывать?
А нету таких теорий. Есть только фантазии. Типа теории Шмидта.
Все повторяется, как всегда в науке. Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Можете выдумать свою теорию. Её конечно не признают, потому что, все удовлетворены теорией Шмидта. Но, удовольстве от процесса творчества получите.
Цитировать
И, каково лично ВАШЕ мнение -- сохранятся плоские планетарные диски в будущем или нет?
Все зависит от внешних воздействий.
Если планетарную систему никто не тронет, то система останется стабильной, диски останутся.
Если столкнутся две планетные системы, то полетят клочья по закоулочкам.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 08 Сентября 2016, 19:14:52
А нету таких теорий. Есть только фантазии. Типа теории Шмидта.
Вы забываете, что вся наука опирается только на фантазии-постулаты. Так что, фантазии это дело полезное.
Цитировать
Все повторяется, как всегда в науке. Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Вот с этим не согласен. Не возможно развивать науку без теорий. Пусть и не правильных.
Цитировать
Все зависит от внешних воздействий.
Если столкнутся две планетные системы, то полетят клочья по закоулочкам.
Это такое редкое явление, что можно и не рассматривать.
Цитировать
Если планетарную систему никто не тронет, то система останется стабильной, диски останутся.
А вот этот вопрос, без внешнего воздействия, рассмотрим подробнее.
Лично я считаю, что в плоской системе состоящей из нескольких тел находящихся на круговых орбитах со временем начнутся возмущения круговых орбит. Сначала не значительные, а по мере уменьшения расстояний между телами, возмущения будут усиливаться в квадрате уменьшения расстояния между телами. Что приведет к вытягиванию орбит. То есть, со временем, круговые орбиты будут превращаться в эллиптические. Более того, из плоской системы она превратится в шаровую.
Согласны?
Именно в этом выводе я вижу ценность Вашей статьи. Это и есть ответ решения задачи о трех телах.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 08 Сентября 2016, 21:45:58
Вы забываете, что вся наука опирается только на фантазии-постулаты. Так что, фантазии это дело полезное.
Вы плохо представляете устройство науки. Наука опирается на постулаты, а не на фантазии.
Разница в том, что фантазии придумывают ни откуда и ни зачем. Постулаты придумывают на основе логики, чтобы логически вывести нужные факты. Очень похоже на расследование преступления.
Ученые имеют факты, и нужно придумать постулаты, чтобы во-первых, они не противоречили уже принятым постулатам, во-вторых, из них, логически следовали факты.
Фантазии не обязаны подчиняться никакой логике, могут противоречить чему угодно,  здравому смыслу, всему предыдущему опыту и т.д. На то они и фантазии
Цитировать
Вот с этим не согласен. Не возможно развивать науку без теорий. Пусть и не правильных.
Вы не внимательно читаете мои сообщения. Я написал:
Если нет хорошей теории, то лучше делать вид, что она не нужна.
Чего тут непонятного? Если нет хорошей, значит есть плохая.
Я писал не о том, что теории нет, я писал НЕТ ХОРОШЕЙ.
Цитировать
Это такое редкое явление, что можно и не рассматривать. А вот этот вопрос, без внешнего воздействия, рассмотрим подробнее.
Лично я считаю, что в плоской системе состоящей из нескольких тел находящихся на круговых орбитах со временем начнутся возмущения круговых орбит. Сначала не значительные, а по мере уменьшения расстояний между телами, возмущения будут усиливаться в квадрате уменьшения расстояния между телами. Что приведет к вытягиванию орбит. То есть, со временем, круговые орбиты будут превращаться в эллиптические. Более того, из плоской системы она превратится в шаровую.
Согласны?
Не знаю. Нет данных подтверждающих такую гипотезу.
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается, а чего будет через мильен лет, так это не ко мне, это в космологию. Там люди врут без зазрения совести. Спокойно рассуждают, чего было миллиарды лет назад, выдумывают чего будет через миллион лет вперед. А чё не выдумывать, в прошлом свидетелей не было, а в будущем (когда оно наступит) отвечать за базар некому будет. Ври что хочешь.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 12 Сентября 2016, 00:17:09
Прошу извинить, но у меня большие проблемы с выходом в интернет. Переводят в городе телефонную связь на опто-волоконную. А у меня еще остается старая на медных проводах. И начала дико тормозить.
Вы плохо представляете устройство науки. Наука опирается на постулаты, а не на фантазии.
Ага. Я тоже,   пока в школе учился, считал, что постулаты на что то опираются. А вот когда стал инженером, то пришлось столкнуться с реальной жизнью. В которой ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями. Инженера опираются только на эмпирику. Иначе любой просчет инженера чреват огромными катастрофическими последствиями.
Похоже, что Вы все еще в школьных учебниках ковыряетесь.
Цитировать
Разница в том, что фантазии придумывают ни откуда и ни зачем. Постулаты придумывают на основе логики, чтобы логически вывести нужные факты. Очень похоже на расследование преступления.
Ага. Только у каждого логика своя.
Цитировать
Ученые имеют факты, и нужно придумать постулаты, чтобы во-первых, они не противоречили уже принятым постулатам, во-вторых, из них, логически следовали факты.
ВО-во. Вы правильно сказали -- во первых, что бы новые постулаты не противоречили существующим постулатам.
Цитировать
это в космологию. Там люди врут без зазрения совести. Спокойно рассуждают, чего было миллиарды лет назад, выдумывают чего будет через миллион лет вперед. А чё не выдумывать, в прошлом свидетелей не было, а в будущем (когда оно наступит) отвечать за базар некому будет. Ври что хочешь.
Ну вот, хоть что то Вы видите и сами. Только не хотите замечать, что ошибки космологии построены на ошибках физики 19 века. И Они ведь тоже на свою логику опираются.
Цитировать
Не знаю. Нет данных подтверждающих такую гипотезу.
Причем здесь какие то данные? Я лично ВАС спрашиваю. Лично ваше мнение.

Цитировать
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается,


Я немного о другом. Я о миллионах и миллиардах лет. То есть о времени жизни галактик.
 Вы написали прекрасную статью. Вот о ней я и хочу спросить.
Условие: есть Солнечная планетная система. Планеты, пусть и слабо, но воздействуют друг на друга, внося возмущения в траекторию движения. Вопрос лично к Вам и чисто стерильно-математический  -- с течением времени, возмущения орбит планет будут увеличиваться (то-есть, траектории орбит планет будут вытягиваться в эллипсы, как у комет) или есть (опять же чисто стерильно-математически) какой то механизм гасящий гравитационные возмущения и возвращающий планеты на круговые орбиты?


Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 12 Сентября 2016, 07:40:55
Ага. Я тоже,   пока в школе учился, считал, что постулаты на что то опираются. А вот когда стал инженером, то пришлось столкнуться с реальной жизнью. В которой ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО пользоваться любыми теориями. Инженера опираются только на эмпирику. Иначе любой просчет инженера чреват огромными катастрофическими последствиями.
Похоже, что Вы все еще в школьных учебниках ковыряетесь. Ага. Только у каждого логика своя.  ВО-во. Вы правильно сказали -- во первых, что бы новые постулаты не противоречили существующим постулатам. Ну вот, хоть что то Вы видите и сами.
Вы путаете, то чего я сказал.
Не "постулаты на что-то опираются", а "выводы следующие из постулатов должны соответствовать фактам". Это две большие разницы.
Потому, что постулаты не могут ни на что опираться. Это будут уже не постулаты, а выводы из "чего-то".
Во-вторых, то с чем Вы столкнулись на практике, это как раз "прелести 20 века", который Вы обожествляете, а я критикую. И критикую именно за отрыв от практики.
А то, чем я занимаюсь, я уже много раз говорил, "но видно все не впрок". (И.А. Крылов)
Я занимаюсь "сшивкой" теории и практики, чтобы теория соответствовала фактам. И при этом, меняю теорию.
Авторы учебников, занимаются тем же, но наоборот.

Цитировать
Только не хотите замечать, что ошибки космологии построены на ошибках физики 19 века.
Побойтесь бога  strashno_ash_zhut standart/swoon.gif standart/ireful3.gif
Где это Вы в 19 веке видели ЧД, БВ, погнутое пространство и замкнутую вселенную? Да такие страсти, даже в самых кошмарных снах, в 19 в. никому не снились.
Цитировать
И Они ведь тоже на свою логику опираются.
Да, опираются. На "логику 20 века": Если факты противоречат теории, то факты надо исправлять.
Современные авторы делятся на две категории: "честные" и "продвинутые".
"Честные" - замалчивают факты, которые противоречат теории.
"Продвинутые" - придумывают "факты", которые подтверждают теории.
Цитировать
  Причем здесь какие то данные? Я лично ВАС спрашиваю. Лично ваше мнение.
Когда у меня нет фактов, я говорю: "я не знаю ответа на вопрос". Потому что, фантазии без фактов, считаю самым дурным, чем может заниматься ученый. Честно говоря, я таких людей, не считаю учеными. У меня, для них, другое название имеется.
 
Цитировать
Я немного о другом. Я о миллионах и миллиардах лет. То есть о времени жизни галактик.
 Вы написали прекрасную статью. Вот о ней я и хочу спросить.
Условие: есть Солнечная планетная система. Планеты, пусть и слабо, но воздействуют друг на друга, внося возмущения в траекторию движения. Вопрос лично к Вам и чисто стерильно-математический  -- с течением времени, возмущения орбит планет будут увеличиваться (то-есть, траектории орбит планет будут вытягиваться в эллипсы, как у комет) или есть (опять же чисто стерильно-математически) какой то механизм гасящий гравитационные возмущения и возвращающий планеты на круговые орбиты?
Официальные исследования по данному вопросу мне неизвестны.
Лучше обратитесь к Сергею Юдину. На БФ он под ником Ser100, на других под другими никами, но под каждым постом он пишет: "С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин", по этой подписи его легко найти в инете. У него есть свой сайт. Из всех известных мне, он самый продвинутый в данном вопросе.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 12 Сентября 2016, 21:34:49
Побойтесь бога  strashno_ash_zhut standart/swoon.gif standart/ireful3.gif
Где это Вы в 19 веке видели ЧД, БВ, погнутое пространство и замкнутую вселенную? Да такие страсти, даже в самых кошмарных снах, в 19 в. никому не снились.
Только Вы забываете, что эти все теории построены на ошибочных законе Вина и спектре Планка ЧЕРНОГО ТЕЛА.

Цитировать
Когда у меня нет фактов, я говорю: "я не знаю ответа на вопрос". Потому что, фантазии без фактов, считаю самым дурным, чем может заниматься ученый.
 Официальные исследования по данному вопросу мне неизвестны.
Вот странный Вы человек. То ли слепой, то ли слишком трусливый.
Когда лично ВАС спрашиваю о лично ВАШЕМ мнении, о выводах из лично ВАШЕЙ статьи, Вы почему-то трусливо озираетесь по сторонам и говорите, что никто не проводил исследования по выводам из ВАШЕЙ статьи. Отсылаете к Сергею Юдину, что он больше знает. А он то причем к ВАШЕЙ собственной статье??? Это просто нонсенс.

Хорошо, я стерилизую вопрос -- оказывает ли возмущение  на траекторию движения Земли гравитационное воздействие ближайших планет?
И сам отвечу за Вас (не побоюсь) -- да оказывает! Пусть это гравитационное воздействие мизерное, но оно есть. И компенсироваться ему нечем. Постепенно происходит вековое увеличение отклонения траектории Земли от круговой орбиты.  Точно также и с остальными планетами. В конце эволюции все планеты солнечной системы будут иметь сильно вытянутые орбиты. Сама солнечная система из плоской превратится в шаровую.

Точно также формируются и траектории комет. Изначально они имели круговые траектории. Но вековые возмущения  сорвали их с круговых орбит и постепенно превратили их траектории в сильно вытянутые.
Если сможете, то возражайте.
Цитировать
Теоретически возможно все. Но, несколько тысяч лет катастроф не наблюдается, а чего будет через мильен лет, так это не ко мне, это в космологию.
Эт чего не наблюдается? Комет не наблюдается? Так посмотрите повнимательнее. Найдете и кометы с сильно вытянутыми орбитами, и кучу следов катастроф от комет на поверхности Земли, Луны, Марса и всех других планетах.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 12 Сентября 2016, 23:33:30
Только Вы забываете, что эти все теории построены на ошибочных законе Вина и спектре Планка ЧЕРНОГО ТЕЛА.
То, что закон Вина и Планка имеет хоть какое-то отношение к БВ и ЧД, такой бред, я даже комментировать не хочу.
Цитировать
Вот странный Вы человек. То ли слепой, то ли слишком трусливый.
Когда лично ВАС спрашиваю о лично ВАШЕМ мнении, о выводах из лично ВАШЕЙ статьи, Вы почему-то трусливо озираетесь по сторонам и говорите, что никто не проводил исследования по выводам из ВАШЕЙ статьи. Отсылаете к Сергею Юдину, что он больше знает. А он то причем к ВАШЕЙ собственной статье??? Это просто нонсенс.
Вы правы, у меня совсем нет храбрости нести бред в массы. Я много раз повторял, что я никогда не говорю того, за что я не могу отвечать. Прежде чем что-то заявить, я много раз проверяю себя на вшивость.
А пороть чушь, от которой уши вянут у любого, кто хоть раз в жизни, прочитал, хоть один учебник, такой смелости у меня ни грамма нету.
Вы меня правильно раскусили.
Цитировать
Хорошо, я стерилизую вопрос -- оказывает ли возмущение  на траекторию движения Земли гравитационное воздействие ближайших планет?
И сам отвечу за Вас (не побоюсь) -- да оказывает! Пусть это гравитационное воздействие мизерное, но оно есть. И компенсироваться ему нечем. Постепенно происходит вековое увеличение отклонения траектории Земли от круговой орбиты.  Точно также и с остальными планетами. В конце эволюции все планеты солнечной системы будут иметь сильно вытянутые орбиты. Сама солнечная система из плоской превратится в шаровую.

Точно также формируются и траектории комет. Изначально они имели круговые траектории. Но вековые возмущения  сорвали их с круговых орбит и постепенно превратили их траектории в сильно вытянутые.
Если сможете, то возражайте.Эт чего не наблюдается? Комет не наблюдается? Так посмотрите повнимательнее. Найдете и кометы с сильно вытянутыми орбитами, и кучу следов катастроф от комет на поверхности Земли, Луны, Марса и всех других планетах.
Я расскажу то, чего Вы никогда в жизни не знали.
Точно такие же изменения, только в обратном направлении - равно вероятны.
Т.е., совершнно возможно, что сначала орбиты были сильно не круговыми, а под действием малых возмущений, ага, тех самых, о которых Вы распинаетесь, орбиты приближаются к круговым. Представьте себе, что оба варианта:
1. Орбиты сначала были круговыми, а в конце будут эллиптическими.
2. Орбиты были совсем эллиптическими, а в конце станут круговыми.
Оба варианта одинаковы вероятны. И главное, теория одна и та же, теория Ляпунова. Теория одна, а вот вероятных ответов - два.

Вопрос о стабильности Солнечной системы стоит со времен Лапласа. Но, даже сейчас, никто ничего доказать не может. Как Лаплас не мог, так и сейчас не могут, вычислительных мощностей не хватает.

А в статье нет ответов на заданный вопрос. Там есть только метод, которым можно решать задачу.
Разницу между ответом и методом решения, понимаете?
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 13 Сентября 2016, 23:03:01
Я расскажу то, чего Вы никогда в жизни не знали.
Точно такие же изменения, только в обратном направлении - равно вероятны.
Т.е., совершнно возможно, что сначала орбиты были сильно не круговыми, а под действием малых возмущений, ага, тех самых, о которых Вы распинаетесь, орбиты приближаются к круговым. Представьте себе, что оба варианта:
1. Орбиты сначала были круговыми, а в конце будут эллиптическими.
2. Орбиты были совсем эллиптическими, а в конце станут круговыми.
Оба варианта одинаковы вероятны. И главное, теория одна и та же, теория Ляпунова. Теория одна, а вот вероятных ответов - два.

Вопрос о стабильности Солнечной системы стоит со времен Лапласа. Но, даже сейчас, никто ничего доказать не может. Как Лаплас не мог, так и сейчас не могут, вычислительных мощностей не хватает.

А в статье нет ответов на заданный вопрос. Там есть только метод, которым можно решать задачу.
Разницу между ответом и методом решения, понимаете?
Я не слишком силен в теории и не представляю механизмы второго варианта.
Если Вы утверждаете о наличии второго варианта, который бы уменьшал эксцентриситет траектории Земли, то, пожалуйста, покажите его механизм. Лично я его не вижу.
Кстати, не вижу и необходимости в сверхвысоких вычислительных мощностях, что бы определить НАПРАВЛЕНИЕ вековых возмущений.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 14 Сентября 2016, 00:28:46
Я не слишком силен в теории и не представляю механизмы второго варианта.
Если Вы утверждаете о наличии второго варианта, который бы уменьшал эксцентриситет траектории Земли, то, пожалуйста, покажите его механизм. Лично я его не вижу.
Кстати, не вижу и необходимости в сверхвысоких вычислительных мощностях, что бы определить НАПРАВЛЕНИЕ вековых возмущений.
А теория здесь не поможет. Здесь поможет только инженерная практика.
В теории нелинейных колебаний есть такие эффекты, как усиление и взаимное снижение колебаний. Все зависит от формы колебаний, частоты и фазы.
Для многофазных систем еще сложнее. Сильно зависит от формы, размеров и мех. свойств тел составлющих систему.
В прошлом году, я читал целый курс "сейсмические воздействия". Полгода студентам мозги сушил, как влияют сейсмические волны на разные конструкции. Растолковывал, почему одни конструкции рушатся, за раз, при 6 баллах, а другие, стоят тыщи лет и при неоднократных 10 бальных трясках. Рассказывал и о свойствах разных волн, о свойствах разных форм конструкций, о свойствах разных материалов и еще кучу разных умностей.
Полгода им парил мозги, теориями и задачами, а затем, в конце курса прочел, две специальные лекции, о том, что все что я рассказывал, никаким расчетам не поддается. Кроме учебных (сильно упрощенных) задач , которые я им давал, а они решали, рассчитать ничего не возможно, помогают только эмпирические справочники и большой запас прочности, а главное, куча согласующих бумаг, чтобы было на кого свалить ответственность в случае аварии.

Для планет это выглядит так: задача может быть решена только, если
1. вокруг Солнца летает только одна планета!!! космос должен быть абсолютно чистый, никаких комет, астероидов, тем более космической пыли быть не должно!!!
Для отклонений от круговых орбит самое главное значение имеет космическая пыль, мелкая сволочь, но душит не хуже чем большие астероиды, а главное, не дает точно рассчитать грав. поле.
2. Солнце и Планета должны быть абсолютно твердыми, никаких жидких ядер, мантий или подвижных тектонических плит, быть не должно.
3. Солнце и Планета должны быть абсолютно неупругими , любые волны должны гаситься моментально. (несовместимо с п. 2)
4. Планета и Солнце должны быть абсолютно гладкими и однородными, форма должна быть - идеальный шар.
5. Планета и Солнце должны быть абсолютно прочными, никаких протуберанцев на Солнце и никаких трясений на Планете. (несовместимо с п. 3)

При нарушении любого из перечисленных условий, никакого компа не хватит.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 14 Сентября 2016, 11:32:25
А теория здесь не поможет. Здесь поможет только инженерная практика.
В теории нелинейных колебаний есть такие эффекты, как усиление и взаимное снижение колебаний. Все зависит от формы колебаний, частоты и фазы.
Для многофазных систем еще сложнее. Сильно зависит от формы, размеров и мех. свойств тел составлющих систему.

Для планет это выглядит так: задача может быть решена только, если
1. вокруг Солнца летает только одна планета!!! космос должен быть абсолютно чистый, никаких комет, астероидов, тем более космической пыли быть не должно!!!
Для отклонений от круговых орбит самое главное значение имеет космическая пыль, мелкая сволочь, но душит не хуже чем большие астероиды, а главное, не дает точно рассчитать грав. поле.
2. Солнце и Планета должны быть абсолютно твердыми, никаких жидких ядер, мантий или подвижных тектонических плит, быть не должно.
3. Солнце и Планета должны быть абсолютно неупругими , любые волны должны гаситься моментально. (несовместимо с п. 2)
4. Планета и Солнце должны быть абсолютно гладкими и однородными, форма должна быть - идеальный шар.
5. Планета и Солнце должны быть абсолютно прочными, никаких протуберанцев на Солнце и никаких трясений на Планете. (несовместимо с п. 3)

При нарушении любого из перечисленных условий, никакого компа не хватит.
Лихо. Мне серьезно понравилось.
То есть, для рассмотрения 1-го варианта -- возмущения траектории и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭКСЦЕНТРИСИТЕТА множества планет все просто и логично. Можно обойтись простым карандашом и клочком бумаги.

А вот для второго варианта, объясняющего снижение эксцентриситета, надо обязательно убрать ВСЕ возмущающие источники и тогда, может быть, при наличии супер-пупер компьютера, можно будет что то обнаружить (случайное обстоятельство). То есть, во втором варианте изначально нарушается условие -- наличие возмущающих факторов.

Вывод. ИМХО: Я был бы категорически против второго варианта. Но, он идеально подходит для первой стадии образования планетных систем из протозвездного облака разреженного газа. И, кстати, тут не нужен супер-пупер компьютер.
То есть, на первой стадии формирования планет из более-менее однородного облака разреженного газа межзвездного пространства формируются планетарные системы с КРУГОВЫМИ орбитами планет.
На второй стадии, когда появляются компактные гравитирующие объекты-планеты они начинают вносить гравитационные возмущения в круговые траектории друг друга, что приводит к вековому увеличению их эксцентриситетов. В конце эволюции, в результате вековых возмущений траекторий, планеты будут иметь сильно вытянутые орбиты, а планетная система будет иметь шаровую форму. Вроде, все  логично и просто. Соответствует ВАШЕЙ методике и не нужно никаких супер-пупер компьютеров.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 14 Сентября 2016, 13:54:48
Вы невнимательно читаете. Не только мои посты.
Например, Вы так и не поняли формулировку 1 з-на Ньютона. Там есть такая оговорка "если результирующая сила скомпенсирована". Возмущающих факторов может быть сколько угодно, но если они тянут как лебедь, рак и щука, то воз будет стоять на месте.
Для того, чтобы эксцентриситет увеличивался надо, чтобы все возмущения тащили планету в одну сторону. А этого невозможно получить даже от одной планеты. Например, Марс увеличивает эксцентриситет Земли, каждый год в другую сторону. Направление противостояния идет по кругу. Из-за разницы частот обращения. То же самое вытворяют и другие планеты.
Вам нравятся картинки? Мне тоже. Но, я их плохо рисую.
Нарисуйте следующую мультипликацию.
Вокруг центра поля, плотным кругом стоят футболисты (чтобы мяч не вылетел между игроками) и бьют по мячу в любом направлении внутрь круга. Вопрос, когда мяч попадет в ворота, за пределами круга?
Нарисуйте и поймете, что ответ простой, НИКОГДА. Потому, что ВСЕ футболисты бьют внутрь круга.
Да, эксцентриситет планет меняется, это заметили еще арабы в средние века, когда сравнивали свои наблюдения и таблицы Птолемея.
Но, даже за 5 тысяч лет не замечено резкого изменения эксцентриситета.
За последние века, когда появились телескопы и наука от Птолемея перешла к Кеплеру. Ученые отмечают, что эксцентриситет планет постоянно меняется и по величине, и по направлению. Но, чтобы у всех планет эксцентриситет только увеличивался, такого я не слышал и не читал.
А что будет через миллион лет, каждый имеет право фантазировать, что хочет. Вы тоже имеете полное право, выдумывать что угодно.
А компы нужны, не для фантазий, а для доказательств своих гипотез. С фантазиями  проблем нет, проблемы есть с доказательствами.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 15 Сентября 2016, 16:41:21
Для того, чтобы эксцентриситет увеличивался надо, чтобы все возмущения тащили планету в одну сторону. А этого невозможно получить даже от одной планеты. Например, Марс увеличивает эксцентриситет Земли, каждый год в другую сторону. Направление противостояния идет по кругу. Из-за разницы частот обращения. То же самое вытворяют и другие планеты.
не согласен.
Дело в том, что сила возмущения увеличивается пропорционально уменьшению расстояния в квадрате. И сила возмущения от Марса для Земли будет совершенно разная в перегелии и апогелии. Именно поэтому, стоит только сорваться с круговой орбиты и дальше увеличение эксцентриситета будет происходить с нарастающей скоростью.


Цитировать
Да, эксцентриситет планет меняется, это заметили еще арабы в средние века, когда сравнивали свои наблюдения и таблицы Птолемея.
Но, даже за 5 тысяч лет не замечено резкого изменения эксцентриситета.
За последние века, когда появились телескопы и наука от Птолемея перешла к Кеплеру. Ученые отмечают, что эксцентриситет планет постоянно меняется и по величине, и по направлению. Но, чтобы у всех планет эксцентриситет только увеличивался, такого я не слышал и не читал.
Это Ваша самая большая беда, что Вы САМИ думать не хотите. А доверяете только ЧУЖИМ работам.
Попробуйте найти механизм уменьшения (НЕ УВЕЛИЧЕНИЯ!) эксцентриситета Земли от возмущения Марса и увидите, что он НЕ МОЖЕТ уменьшаться! Может только увеличиваться!
Цитировать
А что будет через миллион лет, каждый имеет право фантазировать, что хочет. Вы тоже имеете полное право, выдумывать что угодно.
А компы нужны, не для фантазий, а для доказательств своих гипотез. С фантазиями  проблем нет, проблемы есть с доказательствами.
Дело в том, что в этом вопросе мне не нужно фантазировать. Я вижу вековые изменения форм галактик и планетарных систем на протяжении их эволюции.  Рождаются они с плоскими дисками и круговыми траекториями звезд. А в конце эволюции имеют шарообразную беспорядочную структуру. В этом плане тогда легко объясняется наличие большого количества двойных белых карликов.
И ВАША статья как раз дает МАТЕМАТИЧЕСКУЮ базу (модель) для доказательства эволюционных изменений траекторий планетарных и галактических систем.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 15 Сентября 2016, 18:48:57
не согласен.
Дело в том, что сила возмущения увеличивается пропорционально уменьшению расстояния в квадрате. И сила возмущения от Марса для Земли будет совершенно разная в перегелии и апогелии. Именно поэтому, стоит только сорваться с круговой орбиты и дальше увеличение эксцентриситета будет происходить с нарастающей скоростью.
А то, что перигелии всех планет вращаются, да еще и несинхронно, про это Вы никогда не знали? madhouse/tease.gif
Ну, и праально, от многих знаний многие огорчения 2funny.gif
Цитировать
Это Ваша самая большая беда, что Вы САМИ думать не хотите. А доверяете только ЧУЖИМ работам.
Я уже сознался. Мне стыдно light_skin/blush.gif
За то, что я всегда руководствуюсь фактами. Вместо того, чтобы плевать на все факты и фантазировать напропалую.
Ну, что поделать, таким уж уродился. Не люблю фантазеров и не хочу быть пустобрехом.
Увы, мне, увы.
Цитировать
Попробуйте найти механизм уменьшения (НЕ УВЕЛИЧЕНИЯ!) эксцентриситета Земли от возмущения Марса и увидите, что он НЕ МОЖЕТ уменьшаться! Может только увеличиваться!
Самое первое - космическая пыль. Всегда только уменьшает эксцентриситет.
Далее по списку:
Противодействие притяжений других планет и астероидов. Может как увеличивать, так и уменьшать экцентриситет, в зависимости от фазы.
Диссипация притяжения для нежестких планет (наличие ядра, мантии и тектоники оболочек). Всегда уменьшает эксцентриситет.

Какой механизм победит, пока не знает НИКТО.

Есть две науки, о которых Вы даже не слыхали, не то, чтобы их поучить их. Это "Динамика машин" и "Сейсмостойкость зданий и сооружений". На самом деле, это одно и тоже,  различаются только применяемыми материалами и конструкциями объектов.
Если бы Вы хоть раз прочитали, может быть Вы бы поняли, что только "ни разу неграмотные" могут, без расчетов, безапеляционно рассуждать об результатах внешних воздействий.

Цитировать
Дело в том, что в этом вопросе мне не нужно фантазировать. Я вижу вековые изменения форм галактик и планетарных систем на протяжении их эволюции.  Рождаются они с плоскими дисками и круговыми траекториями звезд. А в конце эволюции имеют шарообразную беспорядочную структуру. В этом плане тогда легко объясняется наличие большого количества двойных белых карликов.
Откуда знания? От Бога? Или есть долгожители, которые живут миллион лет? Может они рассказали?
Цитировать
И ВАША статья как раз дает МАТЕМАТИЧЕСКУЮ базу (модель) для доказательства эволюционных изменений траекторий планетарных и галактических систем.
Еще раз повторяю, статья дает только метод решения. Но, к чему приведут реальные расчеты, про это в статье ни одного слова нет.

PS
Предлагаемый в статье метод, дубовый. Он конечно даст возможность решить задачи, но ничем не отличается от применяемых сейчас, ни в выигрыше точности, ни в смысле эффективности.
По настоящему эффективный метод, прописан в другой статье, которая уже год болтается в редакции.
Есть подозрение, что не выйдет никогда. Ну, и хрен с нею.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Макс ВА от 16 Сентября 2016, 18:20:14
Цитировать
Еще раз повторяю, статья дает только метод решения
многие уже в наше время путают это - метод решения локальной задачи и знания... good3.gif
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 16 Сентября 2016, 22:56:33
А то, что перигелии всех планет вращаются, да еще и несинхронно, про это Вы никогда не знали?
И ЧТО из этого??? Какое это имеет отношение к ВЕКОВОМУ увеличению ЭКСЦЕНТРИСИТЕТА?
Цитировать
Увы, мне, увы.Самое первое - космическая пыль. Всегда только уменьшает эксцентриситет.
Так я же не спорю. Только ее много на первых стадиях эволюции планетарной системы. Когда формируются круговые орбиты. А на последних стадиях эволюции её нет.


Цитировать
Далее по списку:
Противодействие притяжений других планет и астероидов. Может как увеличивать, так и уменьшать экцентриситет, в зависимости от фазы.
Диссипация притяжения для нежестких планет (наличие ядра, мантии и тектоники оболочек). Всегда уменьшает эксцентриситет.

Какой механизм победит, пока не знает НИКТО.
А ВЫ попробуй те проанализировать каждый вариант поотдельности. Это не так и трудно.
Цитировать
Откуда знания? От Бога? Или есть долгожители, которые живут миллион лет? Может они рассказали?
Есть такая наука как спектральный анализ. Она довольно лего и определенно выстраивает спектры звезд и галактик по эволюционному развитию.
Цитировать
По настоящему эффективный метод, прописан в другой статье, которая уже год болтается в редакции.
Ну, что же, будем с нетерпением ждать НАСТОЯЩЕГО метода.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 17 Сентября 2016, 00:01:29
многие уже в наше время путают это - метод решения локальной задачи и знания... good3.gif
Это всегда было.
Причины две.
1. Всегда есть люди, которым неохота рассматривать вопрос во всей сложности, хочется попроще. А попроще - это значит, работать по принципу: "Это неважно, это несущественно, это мы опустим, это пропустим, это учитывать не будем". Вот и готов простой ответ. Переходим ко второму пункту.
2. Всегда есть люди, которым хочется орать, что только им открыта ИСТИНА. А т.к., решать задачу во свей сложности трудно, то действуем согласно первому пункту.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 17 Сентября 2016, 00:16:42
И ЧТО из этого??? Какое это имеет отношение к ВЕКОВОМУ увеличению ЭКСЦЕНТРИСИТЕТА?
Вот как объяснить, если Вы не читаете ответы?
Повторяю еще раз. Направление увеличения экцентриситета постоянно меняется.

Цитировать
Так я же не спорю. Только ее много на первых стадиях эволюции планетарной системы. Когда формируются круговые орбиты. А на последних стадиях эволюции её нет.
Еще раз повторяю вопрос. Откуда сведения? Сами придумали или другие вруны подсказали?
Эволюция планетарных планет происходит миллиарды лет. Откуда сведения?
Цитировать
А ВЫ попробуй те проанализировать каждый вариант поотдельности. Это не так и трудно.
Для человека который ничего не знает, все просто.
Цитировать
Есть такая наука как спектральный анализ. Она довольно лего и определенно выстраивает спектры звезд и галактик по эволюционному развитию. Ну, что же, будем с нетерпением ждать НАСТОЯЩЕГО метода.
Не порите чушь. Она устала.
Как по спектру узнать возраст звезды?
Спектр звезды это спектр звезды "на сегодня". Какой этот спектр был миллион лет назад, какой спектр будет, через миллион лет "знают" только болтуны.

Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 17 Сентября 2016, 23:20:49
Повторяю еще раз. Направление увеличения экцентриситета постоянно меняется.
Я с эти и не спорю. Главное не то что направление меняется, главное то, что эксцентриситет эволюционно увеличивается.
Цитировать
Еще раз повторяю вопрос. Откуда сведения? Сами придумали или другие вруны подсказали?
Эволюция планетарных планет происходит миллиарды лет. Откуда сведения?
Как по спектру узнать возраст звезды?
А ГДЕ я говорил про ВОЗРАСТ??? Возраст и эволюционное направление изменения это очень большая разница в понятиях.
Цитировать
Спектр звезды это спектр звезды "на сегодня". Какой этот спектр был миллион лет назад, какой спектр будет, через миллион лет "знают" только болтуны.
Это отдельная тема. Я не буду её здесь развивать. Тем более, что Вам она не интересна.
Повторю то что говорил раньше -- мне Ваша статья понравилась. Она подтверждает и мои наблюдения по вековому изменению форм галактик и планетных систем. Нравится Вам это или нет, но это Ваши проблемы.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Макс ВА от 18 Сентября 2016, 04:37:33
Цитировать
подтверждает и мои наблюдения по вековому изменению форм галактик и планетных систем
поздравляю - вы долгожитель... t0801.gif
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 18 Сентября 2016, 06:11:03

Повторю то что говорил раньше -- мне Ваша статья понравилась. Она подтверждает и мои наблюдения по вековому изменению форм галактик и планетных систем. Нравится Вам это или нет, но это Ваши проблемы.
То, что статья понравилась, это хорошо, в смысле приятно. Какие выводы, Вы из неё сделали - это Ваши проблемы. Каждый имеет право на собственные выводы.
Я повторяю, я не против гипотез. Я против голословных и бездоказательных утверждений.
А космология, в самом деле, мне малоинтересна, именно потому, что она почти вся построена на гипотезах, без доказательств. При этом никто не говорит, что это гипотезы, все утверждают, что это истинные теории. А, пока, истинно только то, что можно увидеть в телескоп. Для выводов про эволюцию прошло слишком мало времени. Даже про Солнечную систему, пока рассуждать рано.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 20 Сентября 2016, 23:22:02
Надоело воду толочь.
Лучше поработаю.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 23 Сентября 2016, 08:27:15
Наконец-то вышла полная статья по "естественному гармоническому анализу"
http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/2016/09/ (http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/2016/09/)
Первая часть статьи уже выходила, но там были только обоснования "нового" (для науки) метода, а сейчас вышла полная статья, не только с обоснованиями, но и с описанием самого метода.
Тут придется рассказывать длинно, коротко не получится, но кому интересно, дочитает до конца.
Во-первых, где ЭТО применимо и о чем ЭТО вообще?
Это математический метод исследований колебаний, любой колебательной системы.
А значит применяться он может везде, где есть системы испытывающие разные колебания. А т.к., в нашем мире, все трясет, качается, гудит, зудит или звенит, то значит применяться этот метод может везде, где есть колебания.
Что такое гармонические колебания легко и просто объясняют в школе, но беда в том, что простые колебания в природе явление редкое, чаще всего встречается сложные колебания. А здесь не все так просто, поэтому в школе их не изучают.
Любое сложное колебание при измерении датчиками дает сложную кривую, которую "на вид" непохожа ни на что понятное. Чистый тон получается только если колебание одно единственное, более сложное, но тоже понятное это обертоны, когда складываются колебания частоты которых строго следуют правилу каждое следующее колебание имеет частоту равную n*f, где f - частота основного тона, а n - целое число, 1,2,3,4,5 ...
Хуже всего когда система колеблется с разными частотами и частоты разных колебаний никак не связаны между собой. Получается такая мешанина, что черт ногу сломит. И как назло именно такой случай чаще всего и встречается в природе.
Так вот именно для исследования сложных колебаний, сейчас и применяется метод Фурье.
Но, начать нужно с того, а что существует сейчас? А сейчас существует единственный метод для анализа колебаний - это метод разложения в ряды Фурье.
 Если рассказать сущность метода Фурье "на пальцах" то получится следующее:
1. Берем любой отрезок исследуемой кривой. Ключевое слово "любой"
2. Апроксимируем кривую подбором обертонов начальной длины. До тех пор, пока сумма обертонов не совпадет с первоначальной кривой.

На практике это делается примерно так:
Например, "от фонаря" берем длину кривой в 1 сек и подбираем сумму колебаний с частотой 1 Гц + 2 Гц + 3Гц + 4 Гц + ...+ n Гц, где n - целое число, 1, 2, 3, 4, 5 ..., так чтобы полученная картинка максимально совпала с исследуемой кривой. В принципе все хорошо, но, не дай бог, если попадуться колебания 1,5 Гц или 12,38 Гц, или еще какое-нибудь неудобное число. Разложение Фурье, в этом случае, дает нечто невообразимое. Спецы по динамике этот прикол знают прекрасно, но мирятся, т.к. ничего другого в науке пока нет.

Естественный гармонический анализ изначально лишен этого недостатка. Он назван "естественным" потому, что главный принцип - подобрать не "отфонарный" набор колебаний и затем мучиться с полученным набором. А подобрать "истинные" частоты колебаний, не "с потолка", а анализируя исходную картинку.
Конечно, метод естественного гармонического анализа сложнее, чем метод Фурье, но зато и результаты не сравнимо лучшие. А главное достоинство в возможности дальнейшего анализа. Например, перед инжннерами часто стоит задача борьбы с паразитными колебаниями. Их ессно надо убрать, но прежде чем назначать способы борьбы, надо "знать врага". А как его узнаешь, если получается "отфонарный набор колебаний", а вместо четкой фотографии имеешь на руках абстакционистскую мазню из квадратов? Есть в искусстве такой стиль, называется "кубизм", вот такой "портрет" в стиле кубизма сейчас и имеют инженеры. "Естественный гармонический анализ" позволяет нарисовать портрет в стиле максимального реализма. Долго, трудно, но зато, портретное сходство обеспечено.

Именно потому, что предлагаемый метод сложный, я его здесь расписывать не буду. Желающие могут с удовольствием (или без оного) прочитать в статье. Отмечу только главное, анализ начинается не с среднепотолочного выбора периода разложения, как это делается у Фурье, а с подбора "периода возвращения". Как говорится в статье "период  возвращения" - это период после окончания которого кривая повторяет свой вид с начала предыдущего цикла. Т.е., сначала определяем глобальные циклы повторения кривой, а уж потом в пределах повторяющегося глобального цикла ищем слагаемые колебания. Но, опять же не тупо, делением на обертоны, как это у Фурье, а постоянно анализируя получаемые результаты. Собссно метод можно назвать "методом поэтапного анализа", потому, что вместо простого решения апроксимации среднепотолочных уравнений, требуется постоянный анализ, сравнение, выбор наилучшего, на каждом этапе.

И напоследок, почему метод так трудно пробивает дорогу. В смысле статьи подолгу висят в редакциях, а в некоторых и отвергаются с порога.
Все доло в честности. Дело в том, что этот метод придумал не я, а Птолемей. И я, честно заявляю, что это "метод Птолемея". И основная претензия от редакторов "Вы, что ошалели? Поднимать из гроба давно истлевший труп. Возрождать то, что давно отринуто наукой".
Наверняка, если бы я приписал этот метод себе, таких возражений бы не было. И возможно, многие бы с удовольствием печатали бы "Новое Слово в науке" и прочее и прочее и прочее. Но, тут ничего не поделаешь, понятие Чести, не позволяет мне заниматься плагиатом, даже если я уверен, что никто меня за руку не поймает.
Не могу, не хочу и не буду.

И еще, специально для ААК.
Я уже говорил, что метод решения задачи трех тел, неэффективен для долгосрочных прогнозов, так же говорил, что выйдет статья про более эффективный метод для решения подобных задач. Так вот это оно и есть.
В чем смысл. У нас имеются таблицы Птолемея, где автор Альмагеста провел анализ и расписал колебания траектории планет. Если сейчас провести тот же самый анализ, то получится две реперные точки с разносом в 2 тысячи лет. Вполне можно проанализировать как изменились экцентриситеты планет за 2 тыс лет, и уже на основе этого анализа, прогнозировать изменения, нет конечно, не миллионы и миллиарды лет, но вот, тысяч 20-30 вполне реально.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 23 Сентября 2016, 10:24:40
Наконец-то вышла полная статья по "естественному гармоническому анализу"
http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/2016/09/ (http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/2016/09/)
Поздравляю с выходом новой, надеюсь, замечательной статьи. Давно ждал от Вас, что займетесь резонансами. Наконец дождался! Надеюсь, что подход со стороны резонансов позволит рассматривать не только астродинамику, но и ядерную физику и физику элементарных частиц.

Цитировать
И напоследок, почему метод так трудно пробивает дорогу. В смысле статьи подолгу висят в редакциях, а в некоторых и отвергаются с порога.
Все доло в честности. Дело в том, что этот метод придумал не я, а Птолемей. И я, честно заявляю, что это "метод Птолемея". И основная претензия от редакторов "Вы, что ошалели? Поднимать из гроба давно истлевший труп. Возрождать то, что давно отринуто наукой".
Наверняка, если бы я приписал этот метод себе, таких возражений бы не было. И возможно, многие бы с удовольствием печатали бы "Новое Слово в науке" и прочее и прочее и прочее. Но, тут ничего не поделаешь, понятие Чести, не позволяет мне заниматься плагиатом, даже если я уверен, что никто меня за руку не поймает.
Не могу, не хочу и не буду.
Думаю, здесь дело не в Птолемее, а в том КАК Вы преподносите материал. Птолемей был великим ученым, прежде всего великим математиком. Кому бы то ни было спорить с этим бесполезно. Пусть в астрофизике его, пока, задвинули, но математики должны его помнить и им гордиться.
Цитировать
И еще, специально для ААК.
Я уже говорил, что метод решения задачи трех тел, неэффективен для долгосрочных прогнозов,

Лично для меня вопрос спорный. Вы ставите телегу впереди лошади.
Я бы не ставил крест на методе решения задачи трех тел. Именно она позволяет оценить ПРИЧИНУ  и направление векового смещения траекторий планет. Более того, позволяет определить и причину стабилизации резонансов.
Цитировать
так же говорил, что выйдет статья про более эффективный метод для решения подобных задач. Так вот это оно и есть.
В чем смысл. У нас имеются таблицы Птолемея, где автор Альмагеста провел анализ и расписал колебания траектории планет. Если сейчас провести тот же самый анализ, то получится две реперные точки с разносом в 2 тысячи лет. Вполне можно проанализировать как изменились экцентриситеты планет за 2 тыс лет, и уже на основе этого анализа, прогнозировать изменения, нет конечно, не миллионы и миллиарды лет, но вот, тысяч 20-30 вполне реально.
Замечательно!
Считаю, что если модель резонансов дополнить еще и теорией трех тел, то будет вообще супер! Одно другому не мешает, а дополняет. Тогда и прогнозировать можно будет намного точнее, так как тогда будут понятны не только направления векового смещения, но и ПРИЧИНЫ и  ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ векового смещения.

P.S.
Здесь Вы привели шикарный обзор. Сразу понятно О ЧЕМ и ЗАЧЕМ.
Жаль только, что статья еще 6 лет будет не доступна в свободном доступе. Пожалуйста, скиньте её на ящик.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 23 Сентября 2016, 11:32:30
Я уже говорил, что метод решения задачи трех тел, неэффективен для долгосрочных прогнозов, так же говорил, что выйдет статья про более эффективный метод для решения подобных задач. Так вот это оно и есть.
В чем смысл. У нас имеются таблицы Птолемея, где автор Альмагеста провел анализ и расписал колебания траектории планет. Если сейчас провести тот же самый анализ, то получится две реперные точки с разносом в 2 тысячи лет. Вполне можно проанализировать как изменились экцентриситеты планет за 2 тыс лет, и уже на основе этого анализа, прогнозировать изменения, нет конечно, не миллионы и миллиарды лет, но вот, тысяч 20-30 вполне реально.
А КАК этот РЕЗОНАНСНЫЙ прогноз можно отнести к кометам с вытянутыми орбитами?? Крутится-крутится эта комета, воде со стабильным периодом, а потом раз и попадает в поле притяжения одной из планет. И куда полетит эта комета? Как изменится её траектория и период обращения? Теория резонансов тут не поможет. Решение может дать только теория трех тел.
Но и теория трех тел тоже не панацея. Она слишком трудоемка в долгосрочном прогнозировании. А вот кооперация резонансной модели и модели трех тел могут дать прекрасный и легкий прогноз. Модель резонансов легко предсказывает резонансное сближение траекторий небесных тел, а теория трех тел легко предсказывает ПОСЛЕДСТВИЯ этого сближения.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 23 Сентября 2016, 13:11:51
Надеюсь, что подход со стороны резонансов позволит рассматривать не только астродинамику, но и ядерную физику и физику элементарных частиц.
Вообще-то ради этого, весь сыр-бор.
Цитировать
Думаю, здесь дело не в Птолемее, а в том КАК Вы преподносите материал.
Художника обидеть может каждый light_skin/cray.gif
 
Цитировать
Птолемей был великим ученым, прежде всего великим математиком. Кому бы то ни было спорить с этим бесполезно. Пусть в астрофизике его, пока, задвинули, но математики должны его помнить и им гордиться.
Не только астрономы, но и все математики помнят про Птолемея только одно, что этого монстра победил Коперник. А то бы, до сих пор жили бы в пещерах и ходили бы в шкурах. Слава науке, Ученым слава.
 До сих пор "птолемеевщина" - это символ дремучей необразованности.
Цитировать
Я бы не ставил крест на методе решения задачи трех тел. Именно она позволяет оценить ПРИЧИНУ  и направление векового смещения траекторий планет. Более того, позволяет определить и причину стабилизации резонансов. Замечательно!
Считаю, что если модель резонансов дополнить еще и теорией трех тел, то будет вообще супер! Одно другому не мешает, а дополняет. Тогда и прогнозировать можно будет намного точнее, так как тогда будут понятны не только направления векового смещения, но и ПРИЧИНЫ и  ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ векового смещения.

 Все именно так и обстоит. Я не ставлю крест ни на чем. Поэтому статьи про задачу Кеплера и метод Птолемея шли рука об руку.
 Это две стороны одной медали, а разделены они по разным статьям, только для удобства, чтобы их не перепутали.

Цитировать
Жаль только, что статья еще 6 лет будет не доступна в свободном доступе.
Да ладно, нашли об чем горевать. Статья 3 года болталась по редакциям разных журналов, и наконец-то вышла, а Вы горюете, что она несколько лет платная. Даже смешно, ей богу.

 
А КАК этот РЕЗОНАНСНЫЙ прогноз можно отнести к кометам с вытянутыми орбитами?? Крутится-крутится эта комета, воде со стабильным периодом, а потом раз и попадает в поле притяжения одной из планет. И куда полетит эта комета? Как изменится её траектория и период обращения? Теория резонансов тут не поможет. Решение может дать только теория трех тел.
Но и теория трех тел тоже не панацея. Она слишком трудоемка в долгосрочном прогнозировании. А вот кооперация резонансной модели и модели трех тел могут дать прекрасный и легкий прогноз. Модель резонансов легко предсказывает резонансное сближение траекторий небесных тел, а теория трех тел легко предсказывает ПОСЛЕДСТВИЯ этого сближения.
Все верно. Только с небольшой поправкой. Арифметически эти два метода не сложишь. Но, как я уже сказал, это две стороны одной медали
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: AAK от 23 Сентября 2016, 14:05:17
Во первых, спасибо за статью. Сегодня смотреть некогда, разве что ночью, да и то врядли получится.
 
Вообще-то ради этого, весь сыр-бор.
Значит я в догадках не ошибся. Буду с нетерпением ждать статью об РЕЗОНАНСНОЙ атомной физике.
Цитировать
Художника обидеть может каждый light_skin/cray.gif
Меньше шифруйтесь. Так я только хвалить буду.

 
Цитировать
Все именно так и обстоит. Я не ставлю крест ни на чем. Поэтому статьи про задачу Кеплера и метод Птолемея шли рука об руку.
 Это две стороны одной медали, а разделены они по разным статьям, только для удобства, чтобы их не перепутали.
Сильно не согласен. Для астрофизики их разделять нельзя. Это рассмотрение одного и того же эволюционного цикла жизни космических тел.
Цитировать
  Все верно. Только с небольшой поправкой. Арифметически эти два метода не сложишь. Но, как я уже сказал, это две стороны одной медали
А в чем проблемы???
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 24 Сентября 2016, 10:31:03
А в чем проблемы???
Если в науке, как порыгунья-стрекоза порхать с цветка на цветок, то никаких. А если погружаться в проблему, то колбасит не по-децки.
Например, в данном случае.
Есть теории стационарных процессов. Есть теории переходных процессов, их кстати начали изучать только в 20 в, раньше не могли, математика была слабая. Боле-менее серьезно теорию переходных процессов разработали только к середине 20 в. А впоследние годы, нашли, что переходные процессы бывают разными, есть "плавные", а есть КРЭШ-процессы. Теории разработанные в середине 20 в подходят только для "плавных", а вот для КРЭШ пришлось разрабатывать отдельную математическую "теорию катастроф". Причем нельзя говорить, что развитие теорий переходных процессов закончилось, еще много недоработанного.
Так, вот, для того, чтобы скрестить "ужа с ежом", решение "задачи трех тел" и "метод Птолемея", нужно вникать в теории переходных процессов по-взрослому. А там математика круче универовской. По крайней мере математика 18-19 веков там не катит, в 20 в. были разработаны новые разделы математики, специально для этих задач.
Название: Re: Немного астродинамики
Отправлено: Странник от 08 Ноября 2016, 14:07:19
Вышла (все-таки, чего я не ожидал) статья "Проблемы длинных волн в дорожной отрасли"
http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/ (http://www.mashin.ru/eshop/journals/gruzovik_stroitel_no-dorozhnye_mashiny_avtobus_trollejbus_tramvaj/)

Смысл статьи в том, что метод разложения колебаний в ряд Фурье, на самом деле, имеет существенные ограничения в пределах которых, он достигает поставленных целей. Практически, разложение в ряд Фурье на практике чаще дает неверные результаты, чем соответствует реальности.
За рамками статьи остался ответ на вопрос, а что делать. Для тех кто читал предыдущие статьи, это не секрет, для остальных сообщаю, переходить к методам естественного гармонического анализа, разработанного авторами и описанного в предыдущих статьях. Причем Фурье-анализ не отменяется, а из единственного инструмента становится вспомогательным инструментом.