Пикник на опушке

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: Странник от 12 Ноября 2016, 10:16:24

Название: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 12 Ноября 2016, 10:16:24
По многочисленным просьбам, от одного единственного ААК, открываю новую тему, в которой я, по мере своего ума, отвечу на вопросы заданные Василием в другой теме.
Для усиления удобства буду действовать следующим образом: каждый пост будет посвящен отдельной теме, не путать с отдельными вопросами. Т.к. на одни вопросы требуется освятить несколько тем, а в других случаях, одной темой покрываются несколько вопросов.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 12 Ноября 2016, 10:48:19
Поле как специальная форма материи
В науке поле называют специальной формой материи, для того, чтобы ограничить набор свойств.
В принципе, в науке вообще, в физике в частности, каждый объект обладает определенным набором свойств. Так материальные объекты обладают следующими свойствами: состав строение, размеры, форма, масса, плотность и т.д. Для газообразных объектов, типа облака, такие свойства как, размеры, форма и масса указываются приблизительно, по условной границе. Чаще всего у таких объектов нет единой плотности, например у атмосферы, плотность падает от поверхности до границы атмосферы по барометрической формуле. Но, тем не менее, понятие плотности атмосферы существует и имеет конкретные значения для любой высоты над уровнем поверхности.
Силовые поля относятся к газообразным объектам, у них нет четко обозначенных границ, а значит четко ограниченной формы. Но, остаются вопросы о составе (из чего состоит?), вопрос строения (какое устройство?), вопрос существования плотности  в пределах существования поля. Для зарядовых полей есть дополнительные характеристики это плотность заряда и общий заряд поля.
Ответов на эти вопросы нет. По вполне объективным причинам, нет соответствующих приборов, которые могли бы произвести необходимые измерения.
Что в таком случае делать? Признаваться в собственном бессилии? Стыдно, да и чревато немалыми неприятностями. Значит лучший выход - дезавуировать вопросы.
Дети очень часто применяют такой прием: закрывают ладошкой глаза и говорят "я спрятался". детская логика простая: если я тебя не вижу, значит и ты меня не видишь. Вывод - я спрятался.
В данном случае научная логика один в один.
Объявляем поле - особым видом материи у которой нет понятий: состава, строения и плотности. А если нет таких понятий, то все вопросы объявляются нелегитимными, и отвечать на них не надо. Т.о. силовое поле (гравитационное, электрическое и т.д.) ни из чего не состоит, никак не устроено, и не имеет плотности ни массовой, ни зарядовой, также, поле не имеет общей (совокупной) массы и общего (совокупного) заряда.

Здесь стоит отметить, почему я придрался к высказыванию ААК, что фотоны переносят массу и заряд. А именно потому, что ААК утверждал, что имеет факты подтверждающие это заявление. Но, если фотон это поле, а поле не имеет ни массы, ни заряда, то и переносить эти вещи оно не может. Так гласит современная наука.
А высказывание ААК - это гипотеза, не имеющая никаких подтверждений фактами.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 12 Ноября 2016, 11:19:57
По многочисленным просьбам, от одного единственного ААК, открываю новую тему, в которой я, по мере своего ума, отвечу на вопросы заданные Василием в другой теме.
Для усиления удобства буду действовать следующим образом: каждый пост будет посвящен отдельной теме, не путать с отдельными вопросами. Т.к. на одни вопросы требуется освятить несколько тем, а в других случаях, одной темой покрываются несколько вопросов.
Очень радует! Давно хотел попросить лекцию по электродинамике. Устраиваюсь поудобнее в кресле и весь во внимании.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 12 Ноября 2016, 11:34:38
Здесь стоит отметить, почему я придрался к высказыванию ААК, что фотоны переносят массу и заряд. А именно потому, что ААК утверждал, что имеет факты подтверждающие это заявление. Но, если фотон это поле, а поле не имеет ни массы, ни заряда, то и переносить эти вещи оно не может. Так гласит современная наука.
А высказывание ААК - это гипотеза, не имеющая никаких подтверждений фактами.
Лично я придерживаюсь мнения Ньютона: нет дальнодействующих сил. Каждому силовому воздействию должен быть переносчик.

Цитировать
Поле как специальная форма материи
В науке поле называют специальной формой материи, для того, чтобы ограничить набор свойств.
В принципе, в науке вообще, в физике в частности, каждый объект обладает определенным набором свойств. Так материальные объекты обладают следующими свойствами: состав строение, размеры, форма, масса, плотность и т.д. Для газообразных объектов, типа облака, такие свойства как, размеры, форма и масса указываются приблизительно, по условной границе. Чаще всего у таких объектов нет единой плотности, например у атмосферы, плотность падает от поверхности до границы атмосферы по барометрической формуле. Но, тем не менее, понятие плотности атмосферы существует и имеет конкретные значения для любой высоты над уровнем поверхности.

Силовые поля относятся к газообразным объектам, у них нет четко обозначенных границ, а значит четко ограниченной формы. Но, остаются вопросы о составе (из чего состоит?), вопрос строения (какое устройство?), вопрос существования плотности  в пределах существования поля. Для зарядовых полей есть дополнительные характеристики это плотность заряда и общий заряд поля.
Ответов на эти вопросы нет. По вполне объективным причинам, нет соответствующих приборов, которые могли бы произвести необходимые измерения.
Что в таком случае делать? Признаваться в собственном бессилии? Стыдно, да и чревато немалыми неприятностями. Значит лучший выход - дезавуировать вопросы.

Объявляем поле - особым видом материи у которой нет понятий: состава, строения и плотности. А если нет таких понятий, то все вопросы объявляются нелегитимными, и отвечать на них не надо. Т.о. силовое поле (гравитационное, электрическое и т.д.) ни из чего не состоит, никак не устроено, и не имеет плотности ни массовой, ни зарядовой, также, поле не имеет общей (совокупной) массы и общего (совокупного) заряда.
Что то я ничего не понял.
Так ЧТО такое поле? Какие его свойства? ЧТО под ним понимаем?


Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 12 Ноября 2016, 11:41:24
Очень радует! Давно хотел попросить лекцию по электродинамике. Устраиваюсь поудобнее в кресле и весь во внимании.
Я еще припомню, зайца на барабане.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 12 Ноября 2016, 11:55:09
Лично я придерживаюсь мнения Ньютона: нет дальнодействующих сил.
Так это еще Аристотель утверждал. А до Аристотеля куча народу тыщи лет это бубнили.
Ничто ничего переносить не может, если это пустота - значит в ней ничего нет, если через пустоту что-то переносится, значит это уже не пустота. Хотя бы на время переноса.
Цитировать
Каждому силовому воздействию должен быть переносчик.
Что то я ничего не понял.
Внимательно следите за словами. Слова "переносчик" и "передатчик" - это два разных слова и два разных понятия.
Переносчик берет груз в зубы и бежит с передачей к адресату.
Передатчик никуда не бежит, а передает передачу адресату, не сходя с места, можно через цепь передатчиков, если дальности одного передатчика не хватает.
Ньютон говорил, не о переносчике, а о передатчике.
Цитировать
Так ЧТО такое поле? Какие его свойства? ЧТО под ним понимаем?
А прочитать внимательно никак? Я же написал:
Ответов на эти вопросы нет. По вполне объективным причинам, нет соответствующих приборов, которые могли бы произвести необходимые измерения.

Поэтому, поле - это что-то непонятное, которое переносит или передает силовое взаимодействие.
Единственное точно установленное свойство поля - это потенциал поля. Точнее разница потенциалов между любыми двумя точками в пределах поля. Потенциал определяет с какой силой поле в данной точке действует на единичный заряд.

PS
Обязательно сообщите, как закончаться вопросы по полю. Тогда перейду к следующей теме. А то винегрет получится.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 12 Ноября 2016, 18:32:40
Слова "переносчик" и "передатчик" - это два разных слова и два разных понятия.
Переносчик берет груз в зубы и бежит с передачей к адресату.
Передатчик никуда не бежит, а передает передачу адресату, не сходя с места, можно через цепь передатчиков, если дальности одного передатчика не хватает.
Понятно. Согласен.
Цитировать
Ньютон говорил, не о переносчике, а о передатчике.
Вот видите, как мы по разному понимаем Ньютона. По моему, Ньютон ясно говорил о переносчике взаимодействия. А совсем не о передатчике. И совершенно не признавал дальнодействие.
Цитировать
Цитировать
Так ЧТО такое поле? Какие его свойства? ЧТО под ним понимаем?
А прочитать внимательно никак? Я же написал:
Ответов на эти вопросы нет. По вполне объективным причинам, нет соответствующих приборов, которые могли бы произвести необходимые измерения.
Что прямо вот так: ничего-ничего нет?
Ну хотя бы какие то свойства полей ведь существуют?
Например:
1)электрическое поле и какие то его свойства;
2) магнитное поле и его свойства.
Чем-то они же отличаются. Имеют какие то свойства и различия. Имеют какое то воздействие и разную проинцаемость разных веществ. И т.д.
Цитировать
Поэтому, поле - это что-то непонятное, которое переносит или передает силовое взаимодействие.
Единственное точно установленное свойство поля - это потенциал поля. Точнее разница потенциалов между любыми двумя точками в пределах поля. Потенциал определяет с какой силой поле в данной точке действует на единичный заряд.
И ЧТО, это все свойства и различия?

Цитировать
Обязательно сообщите, как закончаться вопросы по полю.
Надо сначала со свойствами и проявлениями разобраться. О чем хоть идет речь.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 12 Ноября 2016, 20:29:15
Вот видите, как мы по разному понимаем Ньютона. По моему, Ньютон ясно говорил о переносчике взаимодействия. А совсем не о передатчике. И совершенно не признавал дальнодействие.
Понимать Ньютона по данному вопросу каждый может по своему. Ньютон написал "Причину же этих свойств силы тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю".
Но если исходить из философских принципов Ньютона, я тоже руководствуюсь этими же принципами, то скорее речь идет о неподвижных передатчиках, чем о бегающих переносчиках. Эта гипотеза проще, не требует нагромождения лишних гипотез и т.д.
Цитировать
Что прямо вот так: ничего-ничего нет?
Ну хотя бы какие то свойства полей ведь существуют?
Например:
1)электрическое поле и какие то его свойства;
2) магнитное поле и его свойства.
Чем-то они же отличаются. Имеют какие то свойства и различия. Имеют какое то воздействие и разную проинцаемость разных веществ. И т.д.И ЧТО, это все свойства и различия?
Есть еще различия: неподвижный магнит не взаимодействует с неподвижным электрическим зарядом. А вот если есть движение то взаимодействие существует. С гравитацией ни электрическое поле, ни магнитное не взаимодействуют.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 13 Ноября 2016, 08:19:48
Черт побери, совсем забыл отметить и явно кого-нибудь ввел в заблуждение.
Кроме перечисленных свойств поля существуют еще много (или мало) других свойств. Но, есть одно общее, что объединяет все эти другие свойства - это то, что они, определены не экспериментально, а придуманы теоретически.
Совсем не правда, что ученые только в носу ковыряются и если у них нет фактов, совсем ни о чем не думают. Ученые, если нет фактов строят гипотезы и теории. Но, т.к. невозноможно построить ни одну теорию поля, без знаний свойств поля, то ученые выдвигают постулаты о свойствах поля. Например, в 70-е годы 20 в. была распространена, не очень широко, но все-таки, полионная теория. В ней выдвигался постулат, что любое поле состоит из мельчайших частиц, названных "полионами", отсюда и название. И соответствующая теория строилась на этом гипотетическом постулате. Теория заглохла, т.к. во-первых, самих полионов, как наука не могла отловить, так не может и до сих пор, а во-вторых, самое главное, полионная теория не дала выводов, которые можно было бы проверить экспериментально. Т.е. получилась теория, которая построена чисто теоретически и выводы которой можно было проверить только теоретически. Правда, теория заглохла, но не умерла, сейчас существует теория "преонов", по сути те же полионы, но немного с другими свойствами, которые также определены теоретически, и уже на основе этих теоретически выдуманных свойствах выведена теория по определению теоретических свойств поля.
Я же следуя заветам Ньютона перечислил только те свойства поля, которые уверенно определены экспериментально, оставляя за бортом все теоретические свойства поля. Это совсем не значит, что нельзя ничего придумывать, я много раз это говорил ААК, что придумывать можно, все что угодно, но ни в коем случае нельзя путать реальность (результаты экспериментов) и выдумки (теории, гипотезы, постулаты и т.д). Верить в придуманные теории можно, даже самые фантастические, если они чем-то помогают жить (пресловутое "удобство научных теорий", о котором я несколько раз упоминал), но всегда нужно помнить, что даже самая правдивая теория, остается только теорией и в любой момент может быть опровергнута фактами.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 13 Ноября 2016, 12:57:00
Прошу извинить, но я не успеваю за вами. Как правило, с обеда пятницы, до обеда вторника я занят, у меня нет свободного времени.
Черт побери, совсем забыл отметить и явно кого-нибудь ввел в заблуждение.
Кроме перечисленных свойств поля существуют еще много (или мало) других свойств. Но, есть одно общее, что объединяет все эти другие свойства - это то, что они, определены не экспериментально, а придуманы теоретически.
Я же следуя заветам Ньютона перечислил только те свойства поля, которые уверенно определены экспериментально, оставляя за бортом все теоретические свойства поля.
Стоп-стоп-стоп.
И КАКИЕ  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ свойства полей Вы перечислили??? Что то я не заметил, ни каких.
Давайте сначала о свойствах различных полей, какие бывают, их свойствах, где и как наблюдаются, по подробнее.  А то не понятно о чем вообще речь. А уж потом о различных теориях.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 13 Ноября 2016, 14:05:33
Прошу извинить, но я не успеваю за вами. Как правило, с обеда пятницы, до обеда вторника я занят, у меня нет свободного времени.Стоп-стоп-стоп.
И КАКИЕ  ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ свойства полей Вы перечислили??? Что то я не заметил, ни каких.
Давайте сначала о свойствах различных полей, какие бывают, их свойствах, где и как наблюдаются, по подробнее.  А то не понятно о чем вообще речь. А уж потом о различных теориях.
Здрастье, я ваша тетя.
Я же сказал, что экспериментально установлены только три свойства полей. Это то, что они физически существуют, то что они разные по своей природе и то, что они потенциальные.
Эксперименты с гравполем:
а) Если взять тело любой массы, то в гравитационном поле Земли оно притягивается к центру Земли. Причем в гравитационном поле присутствует только притяжение, значит гравитационный заряд одного знака.
б) Электрически заряженное тело притягивается гравитационным полем Земли точно также как и незаряженное. Значит электрический заряд безразличен к гравитационному полю.
в) Постоянные магниты также не реагирует на гравитационное поле.
Эксперименты с статическим электричеством:
а) два электрически заряженных тела притягиваются либо отталкиваются в зависимости от знака заряда. Значит знаков электростатического электричества - два.
б) Однородное тело может быть заряжено только одним знаком. Невозможно получить однородное тело имеющее на своей поверхности два заряда.
в) Взаимодействие электрических зарядов с гравитацией отсутствует (уже упоминалось).
г) Электрический заряд не взаимодействует с постоянными магнитами.
Эксперименты с постоянными магнитами:
а) два постоянных магнита притягиваются, либо отталкиваются друг от друга, значит знаков магнитных зарядов два.
б) каждый постоянный магнит с двух сторон имеет разныые знаки магнитной силы, Один конец притягивается к Северному полюсу Земли, другой к Южному.
в) невозможно получить магнит только с одним полюсом (отличается от электростатического)
г) постоянные магниты не взаимодействуют с гравполем.
д) постоянные магниты не взаимодействуют с электростатическим полем.
Эксперименты с электрическим током:
а) электрический ток не взаимодействует с гравитацией
б) электрический ток не взаимодействует с электростатическими зарядами
в) электрический ток взаимодействует с постоянными магнитами.
г) взаимодействие с магнитами происходит только при наличие тока
д) характер взаимодействия заисит от направления тока.
е) у провода с током существуют два магнитных полюса, но в отличие от постоянных магнитов полюса провода легко меняются при смене направления тока.
Вывод: провод с током является магнитом. Но, чтобы не путать с постоянными магнитами, называется электромагнитом.

Отдельно проводятся эксперименты с переменными полями, оказывается, что:
а) подвижные электрические заряды и подвижные магниты не реагируют с гравитацией
б) подвижные электрические заряды взаимодействуют с магнитами
в) подвижные магниты взаимодействуют с неподвижными электрическими зарядами.
г) в электромагнитах механическое движение можно заменить постепенным изменением. силы тока.
д) эксперименты по выявлению зависимости движения на гравитационное взаимодействие не проводилось, по умолчанию считается, что движение не влияет на гравитационное взаимодействие.

Это полный список проведенных экспериментов и выявленных свойств полей.

Кроме этого, для всех полей было установлено, что сила взаимодействия зависит от расстояния между реагирующими телами. Т.е. поля потенциальны.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 13 Ноября 2016, 16:32:25
Здрастье, я ваша тетя.
Я же сказал, что экспериментально установлены только три свойства полей. Это то, что они физически существуют, то что они разные по своей природе и то, что они потенциальные.
Если честно, то очень плохо "сказали".
Совершенно не сказали о том, КАКИЕ поля бывают и чем отличаются.
Попробую догадаться сам: В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, разделяют три типа полей: 1) гравитационное поле; 2) электрическое поле, 3) магнитное поле.
Цитировать
Эксперименты с гравполем:
а) Если взять тело любой массы, то в гравитационном поле Земли оно притягивается к центру Земли.
Согласен
Цитировать
Причем в гравитационном поле присутствует только притяжение, значит гравитационный заряд одного знака.
Не факт. Не надо свойства в пределах Земли обобщать на все случаи во Вселенной.

Цитировать
б) Электрически заряженное тело притягивается гравитационным полем Земли точно также как и незаряженное. Значит электрический заряд безразличен к гравитационному полю.
в) Постоянные магниты также не реагирует на гравитационное поле.
Эксперименты с статическим электричеством:
а) два электрически заряженных тела притягиваются либо отталкиваются в зависимости от знака заряда. Значит знаков электростатического электричества - два.
б) Однородное тело может быть заряжено только одним знаком. Невозможно получить однородное тело имеющее на своей поверхности два заряда.
в) Взаимодействие электрических зарядов с гравитацией отсутствует (уже упоминалось).
г) Электрический заряд не взаимодействует с постоянными магнитами.
Эксперименты с постоянными магнитами:
а) два постоянных магнита притягиваются, либо отталкиваются друг от друга, значит знаков магнитных зарядов два.
б) каждый постоянный магнит с двух сторон имеет разныые знаки магнитной силы, Один конец притягивается к Северному полюсу Земли, другой к Южному.
в) невозможно получить магнит только с одним полюсом (отличается от электростатического)
г) постоянные магниты не взаимодействуют с гравполем.
д) постоянные магниты не взаимодействуют с электростатическим полем.
Эксперименты с электрическим током:
а) электрический ток не взаимодействует с гравитацией
б) электрический ток не взаимодействует с электростатическими зарядами
в) электрический ток взаимодействует с постоянными магнитами.
г) взаимодействие с магнитами происходит только при наличие тока
д) характер взаимодействия заисит от направления тока.
е) у провода с током существуют два магнитных полюса, но в отличие от постоянных магнитов полюса провода легко меняются при смене направления тока.
Вывод: провод с током является магнитом. Но, чтобы не путать с постоянными магнитами, называется электромагнитом.

Отдельно проводятся эксперименты с переменными полями, оказывается, что:
а) подвижные электрические заряды и подвижные магниты не реагируют с гравитацией
б) подвижные электрические заряды взаимодействуют с магнитами
в) подвижные магниты взаимодействуют с неподвижными электрическими зарядами.
г) в электромагнитах механическое движение можно заменить постепенным изменением. силы тока.
д) эксперименты по выявлению зависимости движения на гравитационное взаимодействие не проводилось, по умолчанию считается, что движение не влияет на гравитационное взаимодействие.

Это полный список проведенных экспериментов и выявленных свойств полей.

Кроме этого, для всех полей было установлено, что сила взаимодействия зависит от расстояния между реагирующими телами. Т.е. поля потенциальны.
Понятно. Согласен. Правда забыли упомянуть о таком важном наблюдаемом свойстве как Сила Лоренца.

Если я правильно понял, то гравитация это отдельный тип поля. Гравитационное поле не влияет и не взаимодействует с электростатическим полем и магнитным полем. То есть, в дальнейшем можно гравитационное поле опустить из рассмотрения и остановиться только на электростатическом и магнитных полях. (хотя, лично я считаю, что гравитационное поле это один из видов электромагнитного поля. Но это  совершенно отдельный вопрос, на порядок более сложный, для рассмотрения которого нужно рассматривать сложные внутри атомные структуры на уровне частиц и античастиц, механизмов излучения, поглощения и рассеяния)
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 13 Ноября 2016, 19:11:27
Если честно, то очень плохо "сказали".
Совершенно не сказали о том, КАКИЕ поля бывают и чем отличаются.
Попробую догадаться сам: В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, разделяют три типа полей: 1) гравитационное поле; 2) электрическое поле, 3) магнитное поле.
В пределах классической физики.
В ядерной и ФЭЧ есть еще несколько полей. Но, их скромно опустим.
Цитировать
  Не факт. Не надо свойства в пределах Земли обобщать на все случаи во Вселенной.
А кто проверял закон Кулона на другом краю Вселенной? Может там вообще другие законы?
Цитировать
Правда забыли упомянуть о таком важном наблюдаемом свойстве как Сила Лоренца.
Который открыт при взаимодействии движущихся зарядов и магнитов.

Цитировать
Если я правильно понял, то гравитация это отдельный тип поля. Гравитационное поле не влияет и не взаимодействует с электростатическим полем и магнитным полем. То есть, в дальнейшем можно гравитационное поле опустить из рассмотрения и остановиться только на электростатическом и магнитных полях. (хотя, лично я считаю, что гравитационное поле это один из видов электромагнитного поля. Но это  совершенно отдельный вопрос, на порядок более сложный, для рассмотрения которого нужно рассматривать сложные внутри атомные структуры на уровне частиц и античастиц, механизмов излучения, поглощения и рассеяния)
Постоянно повторяю, думать каждый имеет право, что захочет.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 13 Ноября 2016, 21:45:33
А можно и я свой пятачок кину в общую кружку.
Главное в науке это умное выражение лица, хотя известно, что самые большие глупости творятся именно с этим выражением лица. И, хотя в энциклопедическом определении физики говорится, что это наука о самых общих и самых простых проявлениях мира, учёные физики претендуют на всеобъемлющий характер  своих знаний, и всякий раз поднимают вой, если им указывают на это.
Да, проблема науки состоит в упрямой ставке на инструментальные методы исследования, которые на сегодня достигли своего метрологического предела. Минимальный мерительный зонд в аппаратных исследованиях это свободный электрон и электромагнитный квант. Любой аппаратный регистратор является преобразователем энергии, поэтому минимальный энергетический уровень мерительного зонда или следствия его взаимодействия с исследуемым объектом должны быть выше уровня шумов регистратора. По причине достаточно эффективного взаимодейтвия с регистратором и используются указанные зонды.
Но свободный электрон довольно крупное образование, а ЭМ квант, хотя и помельче, но представляет собою лишь одну из разновидностей энергий, коих существует множество. А главное, что дискретность мира не исчерпывается уровнем указанных мерительных зондов, мало того существую т не аппаратные методы прямого наблюдения явлений и процессов, и эти методы имеют разрешающую способность на порядки больше, чем аппаратные методы. Я попытаюсь присоединить файл в котором описан опыт прямого наблюдения, из сети он уже исчез, а у меня пока ещё хранится, может тем, кто читает эту тему будет интересно.
Так вот на основе подобных наблюдений я утверждаю, что поле - это поток соответствующей энергии свободно распространяющийся в пространстве. А энергия - это не скаляр, а вектор, кроме того именно энергии являются минимально доступным человеческому познанию уровнем дискретизации материи, хотя на этом её дискретность не исчерпывается. Этот уровень дискретности более чем на порядок превышает возможности аппаратного уровня.
А прикрепить файл в данном форуме оказывается нельзя, увы, увы, кому действительно интересно пишите мне на Ryovwg@yandex.ru К личным сообщениям файлы в данном форуме также нельзя прикрепить, увы, увы.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 13 Ноября 2016, 21:46:43
В пределах классической физики.
В ядерной и ФЭЧ есть еще несколько полей. Но, их скромно опустим.
Постоянно повторяю, думать каждый имеет право, что захочет.
А кто проверял закон Кулона на другом краю Вселенной? Может там вообще другие законы?
Согласен.
Поэтому и предлагаю ограничиться только электродинамикой в земных условиях, на основе электрического и магнитного полей.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 13 Ноября 2016, 22:22:57
Прошу, прощения, но гравитационное поле является изменяющимся во времени полем, и изменения эти весьма высокочастотные, похоже синусоидальные. А самое приятное, что фаза взаимодействия может меняться, вплоть до 180 градусов, и как следствие этого возникает левитация. Я скромно сообщу, что в детстве испытал один раз такой феномен, зависнув в верхней точке прыжка примерно на полсекунды-секунду. Это запомнилось, как нечто необычное, но не более, тогда я ходил в первый класс. А второй раз испытал подобный феномен в зрелом возрасте, хотя левитация была лишь частичная. Рубил я сруб дачного дома в одиночку, были уже верхние венцы, и в процессе работы необходимо переходить со стены на стену, для этих переходов я использовал толстую жердину. Настроение было замечательное, весна, солнечно, душа поёт, ну и я ношусь как кузнечик по срубу и жердине, которая подо мною почти не прогибается. Но в один из проходов по жерди я глянул вниз и ярко представил, как мог бы упасть с неё вниз, это было как раз на средине прохода, в душу влетел страх, и жердь подо мною тут же прогнулась сантиметров на 8-10, просто просела, что меня поразило. И дальше я уже ходил по ней с таким прогибом. Собственно жердь в данном случае выполнила роль динамометра, поэтому считаю опыт вполне корректным. А кому интересны иные факты по управлению гравитационным полем, рекомендую найти материал по "Коралловому  замку", который был построен, а потом ещё и перемещён на другое место всего одним человеком. Литовец-каменотёс с церковно-приходской школой в качестве научного багажа, и собственным весом менее 50 кг. Замок этот был построен около века назад, и стоит до сих пор, его блоки, гораздо меньше блоков пирамид или баальбекской веранды, но максимальный вес блоков 50 тонн, а постройка произведена без всякого подъёмно-транспортного оборудования. Мой рассказ можно отнести к бредням, а вот мегалиты и Коралловый замок доступны осмотру и троганию руками.
Выводы из приведённого материала я делаю следующие: гравитационная энергия высокочастотная, её фаза синхронизирована в пределах сферы гравитации, изменение фазы взаимодействия гравитационной энергии с физическими телами происходит по типу управления тиристором, управляющей энергией является психическая энергия, возможно и иные, не ведаю.
Основатель ай-ки-до мог увеличивать свой вес настолько, что семь его учеников (тренированных не хилых ребят) не могли оторвать его от пола. Из этого я делаю ещё один вывод - в гравитационной сфере Земли эффективная сила гравитации составляет 5-20% от амплитудного значения. (это я по аналогии с переменным током).
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 13 Ноября 2016, 22:25:10
А можно и я свой пятачок кину в общую кружку.

Конечно, можно.
Почему в науке засилье аппаратных методов, понять легко. Потому, что он объективен и легко повторяется.
Неаппаратные методы необъективны, и главная проблема в доверии. Т.е., прежде чем принять информацию от человека с неаппаратными наблюдениями, этот человек должен заслужить доверие. Причем доверие, это не только отсутствие прямого обмана, но еще и невольные ошибки в передаче информации.
Так, что темный лес с этими неаппаратными наблюденями. Тут с аппаратными методами геморрой, а с неаппаратными, вообще труба. Потому, что кроме обычных проблем, добавляются еще куча лишних. А ученые всегда стремятся к простым путям.
Другое дело, что развелось слишком много ученых, которые забыли зачем существует наука, и таким ученым вообще ничего не нужно, у них уже и так все есть.

А мне файл обязательно пришлите.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 14 Ноября 2016, 09:58:10
Но свободный электрон довольно крупное образование,
Вопрос контактеру.
ЧТО собой представляет электрон? Какова его структура? Какие энергии входят в структуру электрона и как располагаются? КАК связываются различные энергии в электроне?
Цитировать
а ЭМ квант, хотя и помельче, но представляет собою лишь одну из разновидностей энергий, коих существует множество.
Те же вопросы, что и по электрону.

Цитировать
Так вот на основе подобных наблюдений я утверждаю, что поле - это поток соответствующей энергии свободно распространяющийся в пространстве.

А как быть с распространением электрического и магнитного поля по проводам и различной конструкциям магнитопроводов? Там тоже свободное распространение? Или все же направленное?
Как быть с диодами и транзисторами? Там тоже свободное распространение поля?
Цитировать
А энергия - это не скаляр, а вектор, кроме того именно энергии являются минимально доступным человеческому познанию уровнем дискретизации материи, хотя на этом её дискретность не исчерпывается. Этот уровень дискретности более чем на порядок превышает возможности аппаратного уровня.
Задаю один и тот же вопрос уже в который раз -- так сколько видов энергии Вы знаете? КАКИЕ их свойства? Чем отличаются? Можно ли их накопить как-то отдельно друг от друга?

Цитировать
А прикрепить файл в данном форуме оказывается нельзя, увы, увы, кому действительно интересно пишите мне на Ryovwg@yandex.ru К личным сообщениям файлы в данном форуме также нельзя прикрепить, увы, увы.
Да не надо файл на пятьсот страниц. Мысль можно и кратко изложить. Будет больше порядка и понимания.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 14 Ноября 2016, 11:21:34
Странник, вот нашел, может пригодится в Вашу библиотечку:
Вып.16 Каганов М. И., Цукерник В.М. Природа магнетизма. — М.: Наука, 1982. — 192 с. — 150 000 экз.
http://ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/magnetizm.htm (http://ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/magnetizm.htm)
Там есть ссылка полного скачивания.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 14 Ноября 2016, 13:00:09
Странник, вот нашел, может пригодится в Вашу библиотечку:
Вып.16 Каганов М. И., Цукерник В.М. Природа магнетизма. — М.: Наука, 1982. — 192 с. — 150 000 экз.
http://ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/magnetizm.htm (http://ilib.mccme.ru/djvu/bib-kvant/magnetizm.htm)
Там есть ссылка полного скачивания.
Спасибо! good3.gif
Конечно пригодится, я как сорока таскаю все, что блестит, а как разумный человек тащу то, что не блестит, чтобы отмыть очистить оттереть, чтобы тоже блестело.

А на Василия, Вы зря так резко наезжаете. Скорее всего он не сможет ответить на Ваши прямые вопросы.
Чтобы стало понятно, расскажу одну поучительную историю, которая произошла на одном из островов Полинезии.
Во время ВОВ на острове располагался американский аэродром, чтобы поближе летать на японцев. Служивые аэродрома общались с местными аборигенами, и делали ченч. За местные овощи и фрукты давали амуницию, одежду, обувь и т.д., продукты, типа консервов, короче жили душа в душу.
После окончания войны, американцы свернули оборудование и улетели.
Где-то в 60-х на остров попали путешественники и с изумлением увидели, что взлетно-посадочные полосы чисто подметены, а главное, из веток и прутиков сделана точная копия антенного хозяйства аэродрома.
Оказывается, что аборигены знали, что антенны нужны чтобы вызывать самолеты с основной базы. Когда на острове кончались продукты или еще что-то, белые люди через антенну связывались со своими, прилетал самолет, который привозил все необходимое.
Поэтому аборигены построили копию антенн и молились на них, чтобы прилетели "добрые белые люди" и привезли им кучу полезных и вкусных вещей.

Это к тому, что я лично верю, что "контакты" возможны, есс-но ни с какими ни высшими или ни потусторонними силами, а вполне материальными. В оккультизме это называется эгрегор, ученые то же самое называют "информационным полем".
Вполне возможно, что некоторые люди, при определенных условиях могут подключаться к этому полю и качать информацию оттуда. Но, проблема не только в том, чтобы подключиться, но еще и понять, что это за информация, о чем она и как её объяснить другим. Иначе получится как бамбуковые антенны аборигенов.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 14 Ноября 2016, 21:07:49

Неаппаратные методы необъективны, и главная проблема в доверии.

Но, ведь никто не отменял статистику и её диапазон достоверности. Вот спецслужбы, те не такие привередливые и вовсю используют неаппаратные методы наблюдения и воздействия, мало того, довольно эффективно.

Относительно файла - статьи Картечева об опыте прямого наблюдения, они уже у Вас есть.

Вопрос контактеру.
ЧТО собой представляет электрон? Какова его структура? Какие энергии входят в структуру электрона и как располагаются? КАК связываются различные энергии в электроне?Те же вопросы, что и по электрону.

А вот уважаемый Странник выложит файл Картечева, и посмотрят все желающие, хотя Вам я его тоже послал, поищите у себя.

А как быть с распространением электрического и магнитного поля по проводам и различной конструкциям магнитопроводов? Там тоже свободное распространение? Или все же направленное?
Давайте отделим мух от котлет и тогда наверное разберёмся. Есть электрическое поле (поток электрической энергии), я его называю ещё собственно электрическое поле(энергия). Это та энергия, которая обеспечивает элементарные электрические заряды, электростатику. В пределы пространства нашей Вселенной она попадает извне по энергетическим каналам, если в таком канале формируется зазор, то получается два полюса и поток свободно распространяющейся энергии. Есть излучающий полюс (+) и поглощающий полюс (-). Пространственно зазоры именно этой энергии привязаны к элементарным частицам. Если зазор закрывается, например при слиянии протона и электрона, то канал-то остаётся, но исчезают два заряда, точнее два полюса зазора, вот и получили закон сохранения заряда.
Извиняюсь, но я не виноват, что наука называет электрической энергией поток электромагнитной энергии получаемый в результате воздействия ЭДС. Наука и электромоторы с трансформаторами называет электрическими машинами, хотя они работают на магнитной энергии. Ведь при прохождении тока элементарные заряды в его зоне совсем не меняются. Следовательно собственно электрическая энергия участвует в прохождении тока (ЭМ энергии) факультативно, формируя лишь среду распространения. Далее магнитная компонента ЭМ энергии формирует вытянутый магнитный вихрь - тот самый энергетический канал, по которому движется электрическая составляющая (ЭДС), которая смещает векторы собственно электрических полей элементарных зарядов, которые исходно давали нулевую суммарную напряжённость электрического поля в данной зоне пространства, взаимно компенсируя друг друга.
При низких частотах (от нуля и выше) диполи элементарных зарядов вещества способны создавать более высокую плотность зарядов и большую напряжённость электрического поля при прохождении ЭМ энергии. А вот при высоких частотах ЭМ энергии диполи вещества проявляют инертность, поэтому проводники создают значительное волновое сопротивление, и в проведении ВЧ-СВЧ уже работают только их поверхностные слои. Эфир тоже состоит из заряженных частиц, как полагают порядка 10 в минус 37 степени см, так вот они обладают меньшей инертностью и хорошо проводят ВЧ-СВЧ.
Эффект усиления поля за счёт внесения в его канал вещественного сердечника с определёнными свойствами известен давно на примере  электромагнита, постоянного магнита, также и на НЧ для ЭМ энергии. Так что проводник с током - это сердечник канала прохождения ЭМ энергии, в большей степени его электрической составляющей (ЭДС). А оболочка канала - вихревое магнитное поле, оно-то и преобразуется в иные виды энергии в так называемых электрических машинах.

Как быть с диодами и транзисторами? Там тоже свободное распространение поля?Задаю один и тот же вопрос уже в который раз -- так сколько видов энергии Вы знаете? КАКИЕ их свойства? Чем отличаются? Можно ли их накопить как-то отдельно друг от друга?
Да не надо файл на пятьсот страниц. Мысль можно и кратко изложить. Будет больше порядка и понимания.

Как быть с полупроводниками - также, как и с иными вещественными сердечниками в потоке ЭМ энергии, только свойства этих сердечников специфические, неоднородные по направлению и изменяемые во времени в зависимости от управляющего сигнала.

Какие виды энергии я знаю. Гравитационная, собственно электрическая, магнитная, электромагнитная, энергия межатомных связей, кинетическая, жизненная, психическая. Но тут ещё не паханная целина и великое множество открытий на этой целине, только с пахарями и тяглом проблемы, да председатели местных колхозов кормятся не от этой целины, вот и не двигают на неё. Кстати любая сила есть проявленная форма потока соответствующей энергии, силы-то наука замечает, хотя и не все, но выдаёт их за самостоятельные сущности, берутся, мол ниоткуда и никаких затрат не требуют. Но, ведь, за всё в жизни надо платить, а за силы тем более. Кстати, как филолог  филологу сообщу что полтора века назад сила и энергия были синонимами, что можно найти в толковых словарях Даля, Ожёгова.
А файл от Картечева не столь велик, страниц 10-15.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 14 Ноября 2016, 22:58:29
Но, ведь никто не отменял статистику и её диапазон достоверности. Вот спецслужбы, те не такие привередливые и вовсю используют неаппаратные методы наблюдения и воздействия, мало того, довольно эффективно.
Все дело в том, что Вы видите только часть науки. Которая называется "Официальная наука".  Другая часть от Вас скрыта, как и от всех остальных. За редким исключением. Т.е., я вас уверяю, есть и другая, настоящая наука. А на виду как обычно, не лучшие представители, а самые проворные. И различаются эти два течения очень просто: для официальной науки, сейчас её называют мейнстримом,  главное шоу, т.е. не результат в виде научных открытий, а шум, треск, фейерверк. Как пел Высоцкий "а сестре плевать чего, но чтоб красиво". В тени остается другая наука, назовем её "настоящей наукой", где важен поиск истины, а красивые эффекты по барабану.
Именно потому, что в настоящей науке применяется и статистика, и просчитывается достоверность, и выбросы допускаются, в настоящей науке никто ничего не отрицает. Беда только в том, что "работников" в этом направлении, в самом деле, мало, да и работать приходится в трудных условиях. тем не менее работа идет. По, крайней мере, иногда я это вижу.

А по поводу, Ваших идей ,я высказываться подробно не буду. Скажу только, что Ваши идеи сильно отличаются от моих. А кто из нас прав, покажет будущее.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 14 Ноября 2016, 23:32:18
А по поводу, Ваших  (Василия) идей,я высказываться подробно не буду. Скажу только, что Ваши идеи сильно отличаются от моих. А кто из нас прав, покажет будущее.
Странник. Идеи Василия не сильно отличаются от Ваших. Объяснения только разные. А если присмотреться, то по большому счету одно и то-же.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 15 Ноября 2016, 16:21:19
Странник, извиняюсь, что я тут в Вашей теме немного нафлудил.
Давайте разбираться с электродинамикой дальше.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 15 Ноября 2016, 17:29:10
Странник, извиняюсь, что я тут в Вашей теме немного нафлудил.
Давайте разбираться с электродинамикой дальше.
В принципе ничего страшного. Во-вторых, тема открыта общими усилями. Я предложил, Вы поддержали, Василий не возражал. Так, что тема общая. Единственно, что потом будет неудобно искать нужное место в теме, когда захочется вернуться.

Теперь для окончания разговора про поля, следует резюмировать.
Эксперименты с полем перечислены в посте
 ] (http://www.bolshoyforum.ru/[quote%20author=%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20link=topic=2142.msg60463#msg60463%20date=1479035133)

Легко видеть, что до сих пор не имеется ни одного эксперимента, дающего хоть малейшую информацию про внутренее строение поля. Полное дежавю. Точно такая же ситуация была с гравитацией при Ньютона. С тех пор добавились лишь электрическое поле и магнитное. И все!
Исходя из имеющейся в наличие информации Ньютон четко написал: "Причину же этих свойств силы тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю. Все же, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии".
Т.к. ситуация с экспериментами не изменилась, то и резюме о свойствах поля должно быть точно такое же: свойства поля неизвестны.

А что делать тем кому такая неоконченная песня, поперек глотки? Ну тем, кому позиция Ньютона, типа нет экспериментов - нет разговоров, не подходит?
На помощь приходит "всеобщая декларация прав ученых":
Если что-то в науке неизвестно, то каждый имеет право верить во что угодно, лишь бы это не противоречило известным фактам.
Например, проверим гипотезу высказанную ААК, что ЭМ поле переносит и массу, и энергию. Скрупулезная проверка по всем пунктам известных экспериментов с полем показывает, что ни одному из известных фактов данная гипотеза не противоречит. Поэтому данная гипотеза имеет право жить в науке. А подтвердиться она когда-нибудь или нет, покажет будущее.

Теперь по поводу вопроса заданного Василием, почему поле называется "особой формой материи"? Развернутый ответ будет таким: т.к. обычная "нормальная" материя имеет определенный обязательный набор свойств (масса, заряд, плотность), а про поле невозможно сказать имеют ли поля (у каждого поля может быть свой набор свойств) указанные свойства, то поэтому принята гипотеза, что поля - особый вид материи. Причем, важно отметить, что отнести поля к "особой материи" - это не факт, это гипотеза.
Фактами это утверждение станет только после того, как экспериментально будет установлено, что поля не имеют ни массы, ни заряда, ни плотности. А пока это только гипотеза.

PS
По поводу гипотезы ААК. Я считаю абсолютно также и даже подготовил почву для утверждения данной гипотезы в качестве полноценной теории. Имеется в виду что опубликовано несколько статей, в которых, не упоминается данная гипотеза в явном виде, тем не менее, явно прослеживается между строк. Я не сделал, только последнего шага - явно не высказал данную гипотезу, решил сделать это чуть позже.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 15 Ноября 2016, 19:59:27
для официальной науки, сейчас её называют мейнстримом,  главное шоу, т.е. не результат в виде научных открытий, а шум, треск, фейерверк.
Что ж Вы так науку припудрили, типа они белые, пушистые и безвредные. Главное не треск, а перетягивание финансовых потоков на себя, а как мы все знаем - КОРМУШКА есть и символ веры, и вообще самое святое, что трогать никому нельзя, кроме уже присосавшихся. А то, что есть настоящая наука знаю, только вся под грифом и в различных структурах, а у меня допуска нет.
А насчёт "время покажет", не спорю, правда торжествует всегда, не всегда до этого торжества хватает жизни. Я на истинности своей версии не настаиваю, но для меня в ней прослеживается логика, а мир логичен.

Легко видеть, что до сих пор не имеется ни одного эксперимента, дающего хоть малейшую информацию про внутренее строение поля.

И не будет в виду достижения аппаратного метрологического предела, сложно при помощи лыж исследовать кристаллическую структуру снега, хотя у северных народов и при таком методе исследования имеется 20 устойчивых характеристик снега.

Ньютон в своих суждениях был строг, хотя и был уже в числе посвящённых, на момент приводимого высказывания. Объём и характер открываемых людям знаний регулируется свыше, и Ньютону не взирая на посвящение открыли лишь часть знаний. В юности он ведь был твёрдым троечником, никаких намёков на таланты не было в принципе, потом внезапно всё изменилось. Тот, кому доступно такое, взял и презентовал ему талант и сокрытые знания, но Бог шутник изрядный, потому, что закон ВСЕМИРНОГО тяготения, озвученный Ньютоном, оказался на поверку лишь частным случаем, справедливым для крупных небесных тел. Массы не притягиваются друг к другу, притягивается масса к ускорителю массы, который мальчик Саша 10 лет (индиго)  назвал гравиалом. Гравиал обычно пространственно вмонтирован в центр небесных тел от планет и выше, он же создаёт сферу гравитации вокруг себя, в её пределах имеется синхронизация гравитационного взаимодействия с массами и гравиалом. В пределах сферы гравитации все массы притягиваются к гравиалу, сформировавшему эту сферу, ну, нет притяжения к Луне или Солнцу в сфере гравитации Земли. Меня всегда смущали приливы в морях и океанах, особенно их научное объяснение притяжением к Луне, особенно сразу в двух направлениях - со стороны нахождения Луны и с противоположной от неё. А если посмотреть в лоции, то увидим, что самое притягательное место находится на западном побережье Канады, там в одной бухте высота прилива аж целых 18 метров, тогда как в Анапе ноль.

Теперь по поводу вопроса заданного Василием, почему поле называется "особой формой материи"? Развернутый ответ будет таким: т.к. обычная "нормальная" материя имеет определенный обязательный набор свойств (масса, заряд, плотность),

Как говорила Матрёна Марковна в небезызвестном Луке, с восьми вершков, ты сбавь маленько, поменьше я тебе найду. В очередной раз танец с бубном от официальной науки. Раньше материей считали вещество, то есть совокупность атомов, составляющих физические тела. Теперь намудрили нелепицу, в которой старания Пантекорово и его последователей обесценились в ноль. Нейтрино не несёт заряда, массу ей приписывают высосав из пальца, относительно плотности - измерения за достигнутым метрологическим пределом. Очень уж непоследовательны учёные мужи, прямо как Троцкий в политике по определению Ленина, только эти в науке. Пожалуй с такими не можно ходить в разведку.
Опять же относительно вещества, как показывает кристаллография, в кристаллах объём атомов заметно меньше межатомных  промежутков, то есть вещество изрядно пористое, не говоря о том, что и сами атомы почти сплошная пора, а зерно массы (ядро) такая мелкая фигня. И что же в итоге - поры, поры, поры... Они, что получаются тоже являются материей??? Просто Лука в финале поэмы. Или как говорил Бегемот, королева в восхищении.
Нет, я как раз за то, что в мире ВСЁ!!! материально, но наука не согласна с этим, а что она провозглашает, то ни в какие ворота.

Относительно массы поля, а точнее массы как таковой, она связана с веществом, но является ли она обязательным атрибутом именно вещества, хотя бы инерционная, ибо гравитационная точно таковым не является. Да собственно реально взвешенными частицами являются электроны, это когда металлическим стержнем колотят по препятствию и получают ток, а потом расчёты. Но, что конкретно в этом опыте взвесили однозначно сказать весьма проблематично. Тут недавно встретил интересную мысль, связанную с этим взвешиванием, что электрон в итоге является виртуальной частицей. Вот и гадай, где та правда, до которой не дожить.
 Если принять озвученную мною точку зрения, что поле - это поток соответствующей энергии, способное проявиться определённой силой, то кроме этих признаков трудно найти ещё какие-то общие, ведь энергии различаются качественно, потому и взаимодействуют с различными структурами по разному.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 16 Ноября 2016, 00:48:11
Что ж Вы так науку припудрили, типа они белые, пушистые и безвредные.
Это исключительно, чтобы провести ААК. Мы тут до Вас, до хрипоты спорили, я выступал за то, что наука 20 в. - это не наука, а профанация. А те кого сейчас называют учеными, в большинстве называются совсем другими словами.
Должен же я, хоть как-то реабилитироваться. light_skin/blush.gif
Цитировать
Главное не треск, а перетягивание финансовых потоков на себя, а как мы все знаем - КОРМУШКА есть и символ веры, и вообще самое святое, что трогать никому нельзя, кроме уже присосавшихся.
Такие были всегда, и всегда были кормушки, при дворах и дворцах. Но, всегда были и те, кто двигал науку. Вторые подкармливались редко, некоторые ни разу в жизни. Но, именно они двигали науку, и работали они не за "корм", а за идеи.
Беда в том, что в 20 в. их практически уничтожили, как подвид "ученых".
Цитировать
А то, что есть настоящая наука знаю, только вся под грифом и в различных структурах, а у меня допуска нет.
Это прикладная наука. Которая решает, пусть и глобальные, но сугубо прикладные задачи.
А есть еще и фундаментальная наука, вот она развивается исключительно энтузиастами.
Простите, но какое государство или корпорация будет платить за решение задач, которые понадобятся то ли через тысячу лет, то ли через две тысячи?

Цитировать
А насчёт "время покажет", не спорю, правда торжествует всегда, не всегда до этого торжества хватает жизни. Я на истинности своей версии не настаиваю, но для меня в ней прослеживается логика, а мир логичен.
Никто и не возражает.

Цитировать
И не будет в виду достижения аппаратного метрологического предела, сложно при помощи лыж исследовать кристаллическую структуру снега, хотя у северных народов и при таком методе исследования имеется 20 устойчивых характеристик снега.
Ага. До изобретения мелко- и теле- скопов, все были уверены, что возможности глаз, как основного средства наблюдения исчерпаны, и в дальнейшем, ни в сторону мелких предметов, ни в сторону далеких объектов, наука больше не продвинется.

Цитировать
Ньютон в своих суждениях был строг, хотя и был уже в числе посвящённых, на момент приводимого высказывания. Объём и характер открываемых людям знаний регулируется свыше, и Ньютону не взирая на посвящение открыли лишь часть знаний. В юности он ведь был твёрдым троечником, никаких намёков на таланты не было в принципе, потом внезапно всё изменилось. Тот, кому доступно такое, взял и презентовал ему талант и сокрытые знания, но Бог шутник изрядный, потому, что закон ВСЕМИРНОГО тяготения, озвученный Ньютоном, оказался на поверку лишь частным случаем, справедливым для крупных небесных тел.
Да, известно что у Ньютона была большая библиотека оккультных книг, которые он потом сжег, когда начал пробиваться в каннонники. И судя по его трудам, он не просто имел эти книги, он их внимательно читал.
Второе, тот шутник, который презентует Знания, ничего не скрывает, и главная проблема Ньютона, не в том, что ему чего-то не додали, а в том, что он кое-чего не понял из того, чего ему давали. Его война с Лейбницем прекрасно это доказывает. И в области закона таготения и в некоторых других областях. И кое-что из того, что должен был понять, но недопонял Ньютон, ученые до сих пор выправляют. Правда, не все косяки принадлежат Ньютону, некоторые накосячили его ретивые последователи, но общее направление дал именно Ньютон, а его последователи понеслись в указанном направлении не разбирая дороги.

Цитировать
Массы не притягиваются друг к другу, притягивается масса к ускорителю массы, который мальчик Саша 10 лет (индиго)  назвал гравиалом. Гравиал обычно пространственно вмонтирован в центр небесных тел от планет и выше, он же создаёт сферу гравитации вокруг себя, в её пределах имеется синхронизация гравитационного взаимодействия с массами и гравиалом. В пределах сферы гравитации все массы притягиваются к гравиалу, сформировавшему эту сферу, ну, нет притяжения к Луне или Солнцу в сфере гравитации Земли. Меня всегда смущали приливы в морях и океанах, особенно их научное объяснение притяжением к Луне, особенно сразу в двух направлениях - со стороны нахождения Луны и с противоположной от неё. А если посмотреть в лоции, то увидим, что самое притягательное место находится на западном побережье Канады, там в одной бухте высота прилива аж целых 18 метров, тогда как в Анапе ноль.
Хорошая идея, спору нет. Вот только какая от неё практическая польза? Как её могут использовать астрономы, расчетчики космической техники, космонавты, в конце концов?
Вы скажете ,что главное это Понимание, так и опять вспомню споры с ААК, в которых я доказываю, что основная задача науки не в красивых, но бесполезных теориях (такую науку отстаивал Аристотель, называя практику - уделом рабов), а в практической пользе, в виде самолетов, пароходов, компьютеров и т.д. А понимание без практической пользы - это умственный ананизм, как и от любого ананизма кайф есть, а толку нет.

Цитировать
Раньше материей считали вещество, то есть совокупность атомов, составляющих физические тела.
Это "раньше" началось только в 1908 г. А вот еще раньше материя считалась бесконечно делимой, и никаких атомов наука не признавала.

Цитировать
Теперь намудрили нелепицу, в которой старания Пантекорово и его последователей обесценились в ноль. Нейтрино не несёт заряда, массу ей приписывают высосав из пальца, относительно плотности - измерения за достигнутым метрологическим пределом. Очень уж непоследовательны учёные мужи, прямо как Троцкий в политике по определению Ленина, только эти в науке. Пожалуй с такими не можно ходить в разведку.
Опять же относительно вещества, как показывает кристаллография, в кристаллах объём атомов заметно меньше межатомных  промежутков, то есть вещество изрядно пористое, не говоря о том, что и сами атомы почти сплошная пора, а зерно массы (ядро) такая мелкая фигня. И что же в итоге - поры, поры, поры... Они, что получаются тоже являются материей??? Просто Лука в финале поэмы. Или как говорил Бегемот, королева в восхищении.
Нет, я как раз за то, что в мире ВСЁ!!! материально, но наука не согласна с этим, а что она провозглашает, то ни в какие ворота.
Т.е., чего на самом деле провозглашает наука, Вы не в курсе.
Во-первых, мы тут трём за поля, которые форма материи, наука скромно гипотезирует как особую форму, я и некторые еще, полагают их настоящей материей. А все пустоты в кристаллах заполнены эМ полями, все пустоты в космосе заполнены гравитационными полями. Т.е. строго научно говоря, пустота есть только в головах тех, кто школярам объясняет, что между атомами и между планетами вакуум.
Во-вторых, существует такое понятие как "физический вакуум", и что характерно, очень даже научный термин. Так вот физический вакуум совсем не пустота, хотя как и про поля, полная чертовщина.

Цитировать
Относительно массы поля, а точнее массы как таковой, она связана с веществом, но является ли она обязательным атрибутом именно вещества, хотя бы инерционная, ибо гравитационная точно таковым не является.
То, что масса атрибут материи - это точно. Но, откуда сведения, что гравитационная масса не атрибут материи?
Контактеры напели? А они случайно не вражьи агенты влияния?

 Тут недавно встретил интересную мысль, связанную с этим взвешиванием, что электрон в итоге является виртуальной частицей.
Но дальше всех в этом направлении продвинулся Гришаев, согласно которому наш мир - это компьютерная игра богов, типа стратегии, а мы, вместе с тем, что мы называем "реальностью", вовсе не реальны, а всего лишь компьютерный код в суперкомпьютере.
Куда там, средневековым философам с их субъективным идеализмам, у Гришаева все на уровне последних достижений науки и техники.

Цитировать
Вот и гадай, где та правда, до которой не дожить.
Так эта проблема была всегда. Вы думаете, что Никола Кузанский живший в 15 в. не хотел дожить до того времени, когда человечество узнает, что звезды - это такие же Солнца, и вокруг них вращаются такие же планеты. Кстати, идею множественности миров, Джордано Бруно не придумал, а спер у Кузанского. Но, ни тот ни другой не дожили, хотя и рассуждали об этом.
Чтож поделать, что если человек задумывается о Вечном, то он не доживает до того момента когда вскрывается истинность или ошибочность его взглядов.

Цитировать
Если принять озвученную мною точку зрения, что поле - это поток соответствующей энергии, способное проявиться определённой силой, то кроме этих признаков трудно найти ещё какие-то общие, ведь энергии различаются качественно, потому и взаимодействуют с различными структурами по разному.
Вашей точке зрения не хватает строгой логики и фундаментальной полноты. Хотя некоторые моменты у Вас, я поддерживаю.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 16 Ноября 2016, 01:27:47
Легко видеть, что до сих пор не имеется ни одного эксперимента, дающего хоть малейшую информацию про внутренее строение поля. Полное дежавю. Точно такая же ситуация была с гравитацией при Ньютона. С тех пор добавились лишь электрическое поле и магнитное. И все!
Исходя из имеющейся в наличие информации Ньютон четко написал: "Причину же этих свойств силы тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю. Все же, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии".
Т.к. ситуация с экспериментами не изменилась, то и резюме о свойствах поля должно быть точно такое же: свойства поля неизвестны
Странник.
Вы вероятно, путаете понятия "внутреннее строение" и "свойства". Это несколько разные понятия.
Например, гравитация имеет свойства. Они общеизвестны. На них Ньютон построил свою теорию. А вот внутренняя структура поля гравитации не известна до сих пор.
Точно также и в электродинамике. Свойства полей известны из экспериментов. И свойства магнитного поля известны, и свойства электростатического заряда известны. А вот внутренние структуры и механизмы полей не известны.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 16 Ноября 2016, 10:29:37
Странник.
Вы вероятно, путаете понятия "внутреннее строение" и "свойства". Это несколько разные понятия.
А ну-ка, немедленно просветите меня, не дайте помереть дебилом, масса, заряд и плотность - это свойства материи или внутреннее строение?

Цитировать
Например, гравитация имеет свойства. Они общеизвестны. На них Ньютон построил свою теорию. А вот внутренняя структура поля гравитации не известна до сих пор.
Точно также и в электродинамике. Свойства полей известны из экспериментов. И свойства магнитного поля известны, и свойства электростатического заряда известны. А вот внутренние структуры и механизмы полей не известны.
Я вам уже открывал Самые Страшные Тайны Науки, открою еще одну. Когда вам говорили, чтто наука знает свойства полей, вас просто надули, как дурачков. Нет, вам не солгали, вам просто открыли не всю правду.
Наука знает некоторые свойства полей, но знает она только малую часть свойств. У материи (обычной) несколько десятков свойств, кроме перечисленных (масса, плотность) есть еще и вязкость, упругость, пластичность, кроме механических, есть термодинамические и электромагнитные свойства, например, сжимаемость, электрическая и магнитная проницаемость, есть еще и хим. свойства и т.д. и т.п., а не один два, которые известны для полей.
И люди, раньше пытались определить эти свойства. Например, Эйлер сильно интересовался вопросом о силах трения действующих на планеты со стороны Эфира. А сила трения зависит от вязкости, т.е. вопрос Эйлера формулируется так: определить вязкость Эфира. А что известно о вязкости полей? Праально - ни-че-го. А в начале 20 в. был широко известен спор Лоренца и Абрагама, о том как деформируется электрон при околосветовых скоростях: вдоль или поперек? А для ответа на этот вопрос нужно знать не только вязкость и Эфира, и электрона, но еще и деформируемость и сжимаемость. И было еще много интересных вопросов, на которые люди искали ответы.
А в первой половине 20 в., самые "умные" ученые разрубили гордиев узел. Они объявили, что поле - это "особый вид материи, не имеющей материальных свойств", а "электрон - это точечная структура, которая не может деформироваться, т.к. это элементарная частица (читай, математическая точка)". Сам собой закрылся вопрос: какой радиус электрона? и еще много других вопросов, на которые наука не знала ответов. Вот она "истинная сила науки". standart/laugh3.gif Правда к концу 20 в. ученые одумались и начали заниматься свойствами "физического вакуума" и внутренним строением "элементарных частиц".
Так, что не надо мне вешать лапшу на уши, про известные свойства полей, я её сам, кому хочешь навешаю.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 16 Ноября 2016, 11:51:22
А ну-ка, немедленно просветите меня, не дайте помереть дебилом, масса, заряд и плотность - это свойства материи или внутреннее строение?
Попробую продлить Вам жизнь.
Масса, заряд, плотность, полярность и т.д. это свойства, которые, во многих случаях, не требуют знаний внутренних структур.
А вот что бы объяснить эти свойства нужно разбираться с внутренними структурами.
Например, футбольный мяч имеет свойства -- круглый, упругий, масса. Знание Этих свойств вполне достаточно что бы играть в футбол и совершенно не важно как устроен этот мяч.
А вот что бы изготовить футбольный мяч, получить те самые необходимые свойства, нужно знать его внутреннюю структуру.

Цитировать
Я вам уже открывал Самые Страшные Тайны Науки, открою еще одну. Когда вам говорили, чтто наука знает свойства полей, вас просто надули, как дурачков. Нет, вам не солгали, вам просто открыли не всю правду.
Наука знает некоторые свойства полей, но знает она только малую часть свойств. У материи (обычной) несколько десятков свойств, кроме перечисленных (масса, плотность) есть еще и вязкость, упругость, пластичность, кроме механических, есть термодинамические и электромагнитные свойства, например, сжимаемость, электрическая и магнитная проницаемость, есть еще и хим. свойства и т.д. и т.п., а не один два, которые известны для полей.
Стоп-стоп-стоп. Тормозите.
Сначала надо принципиально определиться ЧТО и КАК Вы собираетесь рассматривать, на каком уровне. Если Вы собираетесь рассматривать макромир, то нужно расширить кругозор, уменьшить масштаб. А если хотите рассматривать микромир, то наоборот -- нужно увеличить масштаб. И не нужно на макромир распространять свойства микромира, как и наоборот -- на микромир распространять свойства макромира. Микромир может состоять всего из пары элементарных частиц с вполне ограниченными свойствами. А вот в макромире, различные комбинации этих пары элементарных частиц значительно изменяют свойства макромира. Это как в компьютерном языке -- имеется всего два дискретных положения 0 и 1. А комбинация этих 0 и 1 позволяет описывать весь макромир.
Поэтому, еще раз повторю, при научном исследовании нужно ставить ограничения по глубине рассмотрения, как со стороны макро наблюдений, так и со стороны микро наблюдений.
Например:
1) на бытовом уровне Вам вполне достаточно знать, что есть хлеб, мясо, стиральная машинка, автомашина, квартира. И Вам совершенно не обязательно знать как это все устроено.
2) на уровне пекаря, для производства огромного ассортимента продукции, достаточно знать, что есть мука разных сортов, дрожжи, вода, специи.  И совершенно не обязательно знать внутреннюю структуру этих ингредиентов.
3) химику нужно знать из каких атомов состоят вещества и совершенно не обязательно знать внутреннюю структуру атомов. Химик вполне искренне будет заявлять о неделимости атомов и существовании закона сохранения атомов.
4) в ядерной физике нужно знать из каких нуклонов, электронов, позитронов состоят атомы и нет большой необходимости рассматривать внутренние структуры электрона, позитрона, протона, нейтрона, нейтрино, антинейтрино и т.д. Ядерщик будет искренне утверждать о наличии закона сохранения нуклонов.
5) в физике элементарных частиц уже нужно отказаться от неделимости элементарных частиц (протонов, нейтронов, электронов, позитронов, фотонов, ит.д.) и рассматривать структуру элементарных частиц.
Так что, определитесь на каком уровне Вы собираетесь рассматривать свою тему?

Цитировать
И люди, раньше пытались определить эти свойства. Например, Эйлер сильно интересовался вопросом о силах трения действующих на планеты со стороны Эфира. А сила трения зависит от вязкости, т.е. вопрос Эйлера формулируется так: определить вязкость Эфира. А что известно о вязкости полей? Праально - ни-че-го. А в начале 20 в. был широко известен спор Лоренца и Абрагама, о том как деформируется электрон при околосветовых скоростях: вдоль или поперек? А для ответа на этот вопрос нужно знать не только вязкость и Эфира, и электрона, но еще и деформируемость и сжимаемость. И было еще много интересных вопросов, на которые люди искали ответы.
А в первой половине 20 в., самые "умные" ученые разрубили гордиев узел. Они объявили, что поле - это "особый вид материи, не имеющей материальных свойств", а "электрон - это точечная структура, которая не может деформироваться, т.к. это элементарная частица (читай, математическая точка)". Сам собой закрылся вопрос: какой радиус электрона? и еще много других вопросов, на которые наука не знала ответов. Вот она "истинная сила науки". standart/laugh3.gif Правда к концу 20 в. ученые одумались и начали заниматься свойствами "физического вакуума" и внутренним строением "элементарных частиц".
Так, что не надо мне вешать лапшу на уши, про известные свойства полей, я её сам, кому хочешь навешаю.
Не сомневаюсь. Если Вас вовремя не тормознуть, то лапши навешаете много.
Определитесь -- ЧТО и НА КАКОМ УРОВНЕ собираетесь рассматривать.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 16 Ноября 2016, 18:52:15
Определитесь -- ЧТО и НА КАКОМ УРОВНЕ собираетесь рассматривать.
Я собираюсь исключительно на уровне задаваемых вопросов.
Василий задал вопрос: "Почему поля называют особым видом материи?" Я ответил, что во-первых, не "почему?", а "зачем?" И, во-вторых, затем, чтобы скрыть то, что науке неизвестны все свойства материи.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 16 Ноября 2016, 21:38:17
Если Вы собираетесь рассматривать макромир, то нужно расширить кругозор, уменьшить масштаб. А если хотите рассматривать микромир, то наоборот -- нужно увеличить масштаб. И не нужно на макромир распространять свойства микромира, как и наоборот -- на микромир распространять свойства макромира.

Уважаемый ААК, нужно, обязательно нужно, нет микро и макромира, есть просто мир единый во всех своих проявлениях не зависимо от приложенных к нему учёными с планеты Земля математических моделей. Мир есть имя существительное, а математика только прилагательное

Микромир может состоять всего из пары элементарных частиц с вполне ограниченными свойствами. А вот в макромире, различные комбинации этих пары элементарных частиц значительно изменяют свойства макромира.

Есть такая мудрая, но совершенно не научная книга "Альтист Данилов", так вот там один из героев был куратором вселенной располагавшейся в элементарной частице. Задумайтесь, это очень глубокая мысль, автор книги был либо сам видящим, либо ему открылись некоторые грани мира. В этой же книге хорошо сказано и о математиках. Вот Странник ещё не потерял надежду на изобретение чрезвычайно сильного мелкоскопа, но метрологический предел аппаратных методов действительно исчерпан. Любой измеритель отбирает часть энергии у измеряемого процесса, а ещё внутренние шумы. Так при регистрации у кванта отбирается сразу всё, то есть измеритель полностью поглощает квант, какое можно из этого сделать научное суждение? А свободный электрон при регистрации либо поглощается, либо грузится энергией настолько, что от его прежнего состояния не остаётся ни носа ни ушей. Либо атом и его ядро доводятся до состояния буйного помешательства. Ну какие здравые суждения из такого изучения можно сделать? Разве что с привлечением квантовых и атомных психологов и психиатров, так опять же наука  душу отрицает. Как всегда правы Поэты:
Мы тайной бытия силком овладеваем.
Вопросы жуткие натуре задаём.
Как пламя сделано?
И пламя задуваем.
Как песня сделана?
И больше не поём.
Настойчиво стремясь понять по разложенью,
Мир только в целости доступный постиженью.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 16 Ноября 2016, 22:16:14
метрологический предел аппаратных методов действительно исчерпан. Любой измеритель отбирает часть энергии у измеряемого процесса, а ещё внутренние шумы. Так при регистрации у кванта отбирается сразу всё, то есть измеритель полностью поглощает квант, какое можно из этого сделать научное суждение? А свободный электрон при регистрации либо поглощается, либо грузится энергией настолько, что от его прежнего состояния не остаётся ни носа ни ушей. Либо атом и его ядро доводятся до состояния буйного помешательства.
Подобные ситуации уже были в истории науки. Надеюсь, что и в этот раз, научные танцоры обойдутся без помощи хирургов.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 17 Ноября 2016, 06:09:27
Уважаемый ААК, нужно, обязательно нужно, нет микро и макромира, есть просто мир единый во всех своих проявлениях не зависимо от приложенных к нему учёными с планеты Земля математических моделей. Мир есть имя существительное, а математика только прилагательное
Браво, Василий good3.gif
 Надеюсь, что эти убеждения о единстве мира у Вас искренни и продуманы, ведь именно на этом вопросе и разделяются классические физики и квантовые. А то вот, например, ААК никак не определится, к какому лагерю пристать. Причем он не одинок, судя по тому, что я читаю в литературе и в интернете, истинных квантовых физиков очень мало, в основном "шатающиеся".
 Но, все-таки, чуть поправлю, математика - это инструмент, а инструмент не бывает правильным или неправильным, бывает только неправильное использование инструмента.
 
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 17 Ноября 2016, 08:31:20
Браво, Василий good3.gif
 Надеюсь, что эти убеждения о единстве мира у Вас искренни и продуманы, ведь именно на этом вопросе и разделяются классические физики и квантовые. А то вот, например, ААК никак не определится, к какому лагерю пристать.
Странник. Вы никак не поймете, что я ни к какому лагерю приставать не собираюсь,  не разделяю мир на классический и квантовый. Он для меня един. Вы нигде у меня не увидите этого разделения. Я пытаюсь объединить КМ и классику.

 
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 17 Ноября 2016, 09:52:13
Подобные ситуации уже были в истории науки. Надеюсь, что и в этот раз, научные танцоры обойдутся без помощи хирургов.

Я собственно даже не о науке хочу сказать, а о доступном  уровне человеческого познания мира, этот уровень, как индивидуального, так и коллективного познания, имеет предел, прыгнуть выше головы не получится. Главное, что за этим пределом дискретность и прочие проявления мира не оканчиваются, и приходится принимать знания в виде эмпирики, аксиом и постулатов. С этим ничего нельзя сделать, с этим жили и будем жить.
Относительно единства мира я абсолютно искренен, а что касательно математики, то она как любой инструмент является прилагательным, а возможности его приложения весьма разнообразны. Важно не виртуозно владеть инструментом, что многие сейчас умеют, а иметь правильный взгляд на проблему, иметь верную идею миропонимания. Что толку, если у мастера золотые руки, да растут из жо.ы, или у нашего Егорки глаз шибко зоркий, одна беда - глядит не туда. Поэтому я ратую что в основе должно быть верное миропонимание, а там уж инструмент приложится, удастся разобраться куда и как его прикладывать.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 17 Ноября 2016, 10:20:41
Странник. Вы никак не поймете, что я ни к какому лагерю приставать не собираюсь,  не разделяю мир на классический и квантовый. Он для меня един. Вы нигде у меня не увидите этого разделения. Я пытаюсь объединить КМ и классику.
Да, нешто я против? strashno_ash_zhut
Оч. надеюсь, что когда Вы совершите этот подвиг, похлеще любого из подвигов Геракла, я буду не очень далеко. standart/smoke.gif
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 17 Ноября 2016, 10:29:45
Я собственно даже не о науке хочу сказать, а о доступном  уровне человеческого познания мира, этот уровень, как индивидуального, так и коллективного познания, имеет предел, прыгнуть выше головы не получится.
Вы прям ломаете весь кайф ученым. Они глупые все века жили надеждами, что только индивидуальное познание конечно, а общее - бесконечно. А тут Вы, со своими пророчествами. standart/mda.gif
Единственно, что успокаивает, так это то, что в истории науки уже были случаи, когда сами ученые заявляли, что все, развитие науки закончилось и больше изучать нечего. Потом оказывалось, что слухи о смерти науки преждевременны.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 17 Ноября 2016, 10:59:16
Да, нешто я против? strashno_ash_zhut
Оч. надеюсь, что когда Вы совершите этот подвиг, похлеще любого из подвигов Геракла, я буду не очень далеко. standart/smoke.gif
Вместе телегу тащить легче. Главное, надо почаще сверяться курсом, что бы в общем направлении, а не в разные.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 17 Ноября 2016, 11:08:21
Вместе телегу тащить легче. Главное, надо почаще сверяться курсом, что бы в общем направлении, а не в разные.
Так мы, иногда, идем в одном направлении. Только я, тупо иду вперед, не отвлекаясь на стороны, а Вас иногда интересует, а что там в другой стороне? Но, пока общее направление движения совпадает.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 17 Ноября 2016, 11:17:43
Так мы, иногда, идем в одном направлении. Только я, тупо иду вперед, не отвлекаясь на стороны, а Вас иногда интересует, а что там в другой стороне? Но, пока общее направление движения совпадает.
А ЧТО здесь плохого? Дорога не всегда ведь ровная. Тем более, я иду по болоту, а Вы по тропинкам проложенным предшественниками. Эти тропинки тоже далеко не идеально ровные.
Главное, что бы направление совпадало.

Так по теме, что там дальше?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 17 Ноября 2016, 13:43:32
Ну, с полями закончили. Продолжаем дальше. Следующая тема:

Энергия
К сожалению в школе и ВУЗах этот вопрос преподают паршиво. Поэтому придется опять подробно рассматривать эелементарные вопросы.
Во-первых, энергия бывает трех видов:
1. Кинетическая
2. Потенциальная
3. Диссипативная

Надо очень четко различать виды энергии, иначе многое станет непонятно. Главное отличие видов энергии (чего не объясняют подробно) - это привязка.
Кинетическая энергия, кстати, не обязательно чтобы это была энергия мех движения. Главное, что кинетическая энергия, привязана к телу. Для простоты разберем на примере механической энергии. Не важно в каком месте пространства тело находится, главное, что это тело имеет кинетическую энергию. Чтобы тело получило кинетическую энергию (механическую) его надо разогнать, затратить какую-то другую энергию, чтобы тело получило скорость. И не важно в каком месте тело получило разгон, не важно в каком месте тело находится сейчас, если тело имеет скорость, значит тело имеет кинетическую энергию, в любое время и в любом месте. чтобы снизить кинетическую энергию, тело нужно затормозить. При этом выделяется энергия. Существует закон сохранения кинетической энергии: сколько энергии затрачено на разгон тела, ровно столько выделяется при торможении.
Потенциальная энергия - привязана к месту. Тело обладает потенциальной энергией, только если находится в определенных местах. Т.е., в отличие от кинетической затащили  камень в определенное место камень получил потенциальную энергию, утащили из этого места, камень потерял (или увеличил) потенциальную энергию. При этом скорость с который камень таскали с места на место не имеет значения. Причем существуют места в которых потенциальная энергия одинаковая, таская из одного такого места в другое потенциальная энергия не изменяется. Причем важно только потенциал в начальной точке и потенциал в конечной точке. Какими путями камень таскали, с какой скоростью, и сколько времени потратили на перетаскивание, значения не имеет.
Диссипативная энергия, самая хитрая энергия. Она принадлежит всему Пространству. Эта та энергия которая улетает из замкнутой системы и распыляется в пространстве. Такое действо дало название данного вида энергии, но кроме истинно диссипативной энергии к этому виду принадлежит и энергия излучения, которая может как излучаться (рассеиваться) в пространство, так и поглощаться из пространства. Но, ключевое слово "пространство", причем не конкретное место, как для потенциальной энергии, а пространство вообще.

Один из фундаментальных законов - закон сохранения энергии (ЗСЭ), причем в самом общем случае имеется в виду, что сумма всех энергий остается постоянной, а вот количество каждого вида может меняться самым причудливым образом.

Интересный момент, если бы существовали параллельные миры, с которыми наш мир мог бы обмениваться энергией, то ЗСЭ постоянно бы нарушался в пределах нашего мира. Тогда бы действовал ЗСЭ для всех миров одновременно, но для каждого мира в отдельности, ЗСЭ не выполнялся бы. Легко представить, некое количество энергии исчезало бы из нашего мира и появлялось бы в другом мире и наоборот. Исходя из того, что нарушений ЗСЭ не наблюдалось, ученые сделали вывод наш мир один.

Четко различать виды энергии необходимо для того, чтобы не путаться со словом "работа". Кстати, это слово часто путают со словом энергия. Лично слышал от студентов такие перлы, что с трудом вылезал из под стола.

Термин работа имеет два значения. Привожу оба определения:
1. Работа - это процесс перевода одного вида энергии в другой вид энергии.
2. Работа - это количество энергии перешедшей в другой вид. В этом случае работа выражается в джоулях.

Т.е., если кинетическая энергия переходит в потенциальную и обратно, значит совершается работа. Точно также если кинетическая энергия переходит в тепло, при торможении также производится работа. Если энергия ничто другое не переходит, значит работы не совершается. Например, кинетическая энергия остается кинетической, а потенциальная остается потенциальной.

Эти знания позволяют ответить на Вопросы Василия:
а) Излучает ли постоянный магнит? - Нет. И не только потому, что не замечено никаких видов излучения, хотя ученые искали долго и упорно. Но и потому, что магнитная энергия не изменяется (в идеале).

б) Совершается ли работа при неподвижном висении магнита? - Нет. Не совершается. Опять же по тем же причинам. Не замечено никаких других видов энергии, кроме магнитной. Значит нет переходов магнитной энергии в другие виды. А если нет переходов одного вида энергии (магнитной) в другие виды, значит работа не совершается (по определению термина "работа").

в) Откуда берется магнитная энергия? - Из энергии затрачиваемой устройством для намагничивания. Магнитное поле не падает с неба, оно получается в процессе намагничивания. Процесс намагничивания энергозатратный. Т.е. энергия от устройства намагничивания (обычно это энергия электрических токов) преобразуется в магнитную энергию постоянного магнита. И в нем сохраняется, как электричество в аккумуляторе.

Пока остановимся. Пободаемся с любителями магнитного поля. Затем перейдем к другим вопросам, для ответов на которые, надо рассмотреть энтропию и их супружество с энергией.
Сначала
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 18 Ноября 2016, 00:22:50
Ну, с полями закончили. Продолжаем дальше. Следующая тема:

Энергия
К сожалению в школе и ВУЗах этот вопрос преподают паршиво. Поэтому придется опять подробно рассматривать эелементарные вопросы.
Во-первых, энергия бывает трех видов:
1. Кинетическая
2. Потенциальная
3. Диссипативная

Надо очень четко различать виды энергии, иначе многое станет непонятно. Главное отличие видов энергии (чего не объясняют подробно) - это привязка.

Кинетическая энергия, кстати, не обязательно чтобы это была энергия мех движения. Главное, что кинетическая энергия, привязана к телу. Для простоты разберем на примере механической энергии. Не важно в каком месте пространства тело находится, главное, что это тело имеет кинетическую энергию. Чтобы тело получило кинетическую энергию (механическую) его надо разогнать, затратить какую-то другую энергию, чтобы тело получило скорость. И не важно в каком месте тело получило разгон, не важно в каком месте тело находится сейчас, если тело имеет скорость, значит тело имеет кинетическую энергию, в любое время и в любом месте. чтобы снизить кинетическую энергию, тело нужно затормозить. При этом выделяется энергия. Существует закон сохранения кинетической энергии: сколько энергии затрачено на разгон тела, ровно столько выделяется при торможении.

Потенциальная энергия - привязана к месту. Тело обладает потенциальной энергией, только если находится в определенных местах. Т.е., в отличие от кинетической затащили  камень в определенное место камень получил потенциальную энергию, утащили из этого места, камень потерял (или увеличил) потенциальную энергию. При этом скорость с который камень таскали с места на место не имеет значения. Причем существуют места в которых потенциальная энергия одинаковая, таская из одного такого места в другое потенциальная энергия не изменяется. Причем важно только потенциал в начальной точке и потенциал в конечной точке. Какими путями камень таскали, с какой скоростью, и сколько времени потратили на перетаскивание, значения не имеет.
Вопрос: потенциальная энергия подчиняется закону сохранения?
Цитировать
Диссипативная энергия, самая хитрая энергия. Она принадлежит всему Пространству. Эта та энергия которая улетает из замкнутой системы и распыляется в пространстве. Такое действо дало название данного вида энергии, но кроме истинно диссипативной энергии к этому виду принадлежит и энергия излучения, которая может как излучаться (рассеиваться) в пространство, так и поглощаться из пространства. Но, ключевое слово "пространство", причем не конкретное место, как для потенциальной энергии, а пространство вообще.
Согласен
Цитировать
Один из фундаментальных законов - закон сохранения энергии (ЗСЭ), причем в самом общем случае имеется в виду, что сумма всех энергий остается постоянной, а вот количество каждого вида может меняться самым причудливым образом.
Согласен

Цитировать
Интересный момент, если бы существовали параллельные миры, с которыми наш мир мог бы обмениваться энергией, то ЗСЭ постоянно бы нарушался в пределах нашего мира. Тогда бы действовал ЗСЭ для всех миров одновременно, но для каждого мира в отдельности, ЗСЭ не выполнялся бы. Легко представить, некое количество энергии исчезало бы из нашего мира и появлялось бы в другом мире и наоборот. Исходя из того, что нарушений ЗСЭ не наблюдалось, ученые сделали вывод наш мир один.
Не совсем понятно.
Поясните подробнее, "ученые сделали вывод, что наш мир един" это КАК понимать? Наш мир один-одинешенек без параллельного мира или наоборот, "один" в смысле объединения нашего мира с параллельным миром как единое-целое?
1) Можно ли относить само космическое пространство к нашему миру? То есть, энергия из нашей Галактики переходит в окружающее космическое пространство и там накапливается. В этом случае галактики в космическом пространстве являются местными возмущениями энергии, а в целом, в космическом пространстве ЗСЭ выполняется.
2) можно ли представить, что в космическом пространстве существуют вперемешку наш мир и параллельный мир как единое целое. Тогда, в сумме ЗСЭ тоже выполняется.
Цитировать
Четко различать виды энергии необходимо для того, чтобы не путаться со словом "работа". Кстати, это слово часто путают со словом энергия. Лично слышал от студентов такие перлы, что с трудом вылезал из под стола.
Не пояснили, что Вас под стол то затолкало?
Толи то, что работа тождественна энергии, то ли наоборот, что работа не тождественна энергии?
Это вопрос принципиальный, жду обязательного ответа.
Цитировать
Термин работа имеет два значения. Привожу оба определения:
1. Работа - это процесс перевода одного вида энергии в другой вид энергии.
И в чем выражается эта работа?
Цитировать
2. Работа - это количество энергии перешедшей в другой вид. В этом случае работа выражается в джоулях.
Здесь понятно -- в джоулях.
Цитировать
Т.е., если кинетическая энергия переходит в потенциальную и обратно, значит совершается работа. Точно также если кинетическая энергия переходит в тепло, при торможении также производится работа. Если энергия ничто другое не переходит, значит работы не совершается. Например, кинетическая энергия остается кинетической, а потенциальная остается потенциальной.
Как то смутно.
А если работа совершается, но ни во что не переходит? Например, в опыте Крушева, внешняя работа между системами в общем адиабатическом сосуде. Это как?

Цитировать
Эти знания позволяют ответить на Вопросы Василия:
а) Излучает ли постоянный магнит? - Нет. И не только потому, что не замечено никаких видов излучения, хотя ученые искали долго и упорно. Но и потому, что магнитная энергия не изменяется (в идеале).

б) Совершается ли работа при неподвижном висении магнита? - Нет. Не совершается. Опять же по тем же причинам. Не замечено никаких других видов энергии, кроме магнитной. Значит нет переходов магнитной энергии в другие виды. А если нет переходов одного вида энергии (магнитной) в другие виды, значит работа не совершается (по определению термина "работа").
Пока, без комментариев.

Цитировать
в) Откуда берется магнитная энергия? - Из энергии затрачиваемой устройством для намагничивания. Магнитное поле не падает с неба, оно получается в процессе намагничивания. Процесс намагничивания энергозатратный. Т.е. энергия от устройства намагничивания (обычно это энергия электрических токов) преобразуется в магнитную энергию постоянного магнита. И в нем сохраняется, как электричество в аккумуляторе.
Глупость.
Магнитный момент имеют все атомы, безо всякого намагничивания внешним током.
Постоянный магнит формируется только тем, что ориентируются магнитные моменты  атомов в одном направлении и закрепляются в кристаллической решетке. Разрушь кристаллическую решетку и не будет постоянного магнита (например, разбей керамический магнит в порошок). Будут микромагнитики, которые соберутся в кластеры с замкнутыми магнитными полями.

Цитировать
Пока остановимся. Пободаемся с любителями магнитного поля.
Я готов бодаться по наличию магнитного поля до бесконечности. Только стоит ли? Ведь я знаю о чем Вы будете бодаться -- об отсутствии магнитного поля. И самое что интересное, так это то, что в принципе спорить то будем об одном и том же. Только разными терминами (моделями). Может лучше поспорим о терминологии, у кого адекватнее модель?
А вообще, мне не стоит бодаться-спорить. Не буду. Иначе тема будет совершенно другая. Меня третьи лица не поймут. Обвинят в захвате темы.
Пусть Василий с Вами пободается. Или еще кто то.
 
Цитировать
Затем перейдем к другим вопросам, для ответов на которые, надо рассмотреть энтропию и их супружество с энергией.
Давайте, переходите дальше.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 18 Ноября 2016, 00:25:29
Что то Макс ВА  не видно почти два месяца. Не случилось ли чего?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 18 Ноября 2016, 09:43:54
Вы прям ломаете весь кайф ученым. Они глупые все века жили надеждами, что только индивидуальное познание конечно, а общее - бесконечно. А тут Вы, со своими пророчествами

Да я собственно не с пророчествами, это так, наблюдения со стороны. А науке переживать рано, в имеющихся пределах ещё разгребать и разгребать, а за предел всё равно не пройти, ну, не дано. Как говорят в тверской губернии, живи не, как хочется, а как Бог даёт.

Во-первых, энергия бывает трех видов:
1. Кинетическая
2. Потенциальная
3. Диссипативная

Я где-то так и думал, спасибо за классификацию. Но есть некоторые замечания.
Кинетическая - энергия движения, однако, как учил классик, "Движение есть единственная форма существования материи" в любых её проявлениях, а наука в своих определениях разве не учитывает такого подхода к движению. Вот и давайте разбираться движение электронов в атомах, движения самих атомов и молекул, движение ассоциаций этих самых атомов и молекул называемых физическим телом. Движения колебательные, движения поступательные, как одна из фаз колебательного движения, движения прямолинейные опять же как частный случай криволинейного движения по дуге изрядного радиуса. Наконец сочетанные движения, как наиболее частый вариант движений.И всякое движение - это затраты энергии, без затрат никак нельзя, в колебательном движении происходит изменение направления движения, в криволинейном - ускоренном движении тоже самое. "Откуда дровишки", да, да, это к вопросу о том совершается ли работа, а то как же.
Что же имеет ввиду наука под кинетической энергией?, точнее наук физика - ага "самые простые и самые общие проявления", а которые не простые и не общие кто рассматривать будет? Опять бедный Александр Сергеевич, так он же поэт, а не физик.
На одном из форумов было интересное высказывание, которое физматовцы аж заплевали. "Что заставляет двигаться поршень в ДВС? - Тепловые фотоны". Я вполне согласен с автором высказывания, проанализируйте реакцию горения и придёте к такому же выводу.И ещё вопрос "мы выпили фанты и тормознули поезд", а что будет если выпить "Жигулёвского"? - тормознём Землю! А если портвешка "777"? тормознём Солнечную систему. А если водочку - тормознём галактику Млечный путь. Ну, а если чистый спирт?  И главное, что на каждом этапе торможения выявляется новая порция кинетической энергии, которая на трезвую голову совсем не учитывается, да вроде бы и не проявляется, но ведь существует,  как в любом сочетанном движении. Так что же имеет ввиду наука под определением кинетическая энергия?
Потенциальная - имеющая возможность, так ведь потенция переводится на русский. Классический пример - Сизифов труд, он камень закатил на гору, а тот скатился. Уточню, а если кинетическая энергия тела превысит энергию силового поля в пределах которого наблюдают эти самые переходы кинетической энергии в потенциальную, и тело приобретёт вторую космическую скорость? Тю-тю всем переходам, здравствуй открытый космос. недоработка у науки, просто явная. И нет никакой привязки потенциальной энергии к месту, а только к силовому полю в котором возможны эти самые переходы, ограниченные мощностью этого поля, превысили мощность - прощайте переходы.
 
Диссипативная - рассеиваемая энергия, пространство тут не при чём, возьмите торможение - деформации вещества, различные колебательные движения и тепловые фотоны - та же кинетическая энергия.

А работа есть процесс преобразования одного или нескольких потоков энергии в иные виды энергии, причём это происходит при взаимодействии двух и более потоков энергии, способных к таковому преобразованию. Например сколь не сталкивай гравитационную и электрическую энергию у них не возникает прямого взаимодействия ведущего к преобразованию. А вот кинетическая хорошо преобразуется при взаимодействии с гравитационной, но в пределах лимита гравитационной энергии.

Но в принципе энергия может быть в проявленной и непроявленной форме. проявленная форма энергии - сила. А всякая непроявленная форма энергии - суть потенциальная энергия,
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 18 Ноября 2016, 13:24:00
Вопрос: потенциальная энергия подчиняется закону сохранения?
Нет, закона сохранения потенциальной энергии не существует, существует Правило потенциальной энергии (Чуть позже, я думал при рассмотрении энтропии, но возможно придется раньше, рассмотреть что такое Закон и что такое Правило).
Правило потенциальной энергии гласит: любая система стремиться уменьшить свою потенциальную энергию.

Цитировать
Не совсем понятно.
Поясните подробнее, "ученые сделали вывод, что наш мир един" это КАК понимать? Наш мир один-одинешенек без параллельного мира или наоборот, "один" в смысле объединения нашего мира с параллельным миром как единое-целое?
Закон сохранения материи (Ломоносова) и Закон сохранеия энергии (Майера-Джоуля) пока не имеют отклонений. Это говорит о том, что наша Вселенная (наш Мир) не обмениваются с другими Мирами, ни материей, ни энергией. Других форм связи, наука не знает, т.е. если и существуют другие Вселенные или Миры, то наша Вселенная физически не связана с ними (материально и энергетически). По принципу Оккама, ученые делают вывод, либо других Миров не существует, либо они изолированы от нас. В любом случае разговоры про параллельные Миры - не научен.

Цитировать
1) Можно ли относить само космическое пространство к нашему миру?
Так и есть

Цитировать
То есть, энергия из нашей Галактики переходит в окружающее космическое пространство и там накапливается. В этом случае галактики в космическом пространстве являются местными возмущениями энергии, а в целом, в космическом пространстве ЗСЭ выполняется.
Точная формулировка ЗСЭ

Цитировать
2) можно ли представить, что в космическом пространстве существуют вперемешку наш мир и параллельный мир как единое целое. Тогда, в сумме ЗСЭ тоже выполняется.
Если наш Мир перемешан с другим Миром, то это уже не отдельные Миры, а один Мир. Поймите, "наш Мир" - это полный синоним "Вселенной", только имеет психологический оттенок. А слово "Вселенная" означает: все, что вижу, слышу, чуствую, все что определяют наши приборы, до чего могу добраться (пусть даже гипотетически). Так, что все галактики, которых мы сейчас даже не видим (далеко они от нас) - это тоже наша Вселенная (наш Мир).

Не пояснили, что Вас под стол то затолкало?
Толи то, что работа тождественна энергии, то ли наоборот, что работа не тождественна энергии? Это вопрос принципиальный, жду обязательного ответа.
Больше всего два момента. То, что энергия и работа - это одно и тоже. И второе, что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).

Цитировать
И в чем выражается эта работа?
....
Здесь понятно -- в джоулях.
В том же в чем выражаются все процессы.
Например, "автомобиль движется", не в смысле, куда он движется или с какой скоростью,  а в смысле, он не стоит на месте.
Или, "вода испаряется", опять же, не в смысле, сколько испарилось и сколько осталось, а в смысле, что идет процесс испарения.
Надо различасть, что единицы измерения придумывают на вопрос "сколько?", а для случаев "что происходит?" нет никаких единиц измерения.

Цитировать
Как то смутно.
А если работа совершается, но ни во что не переходит? Например, в опыте Крушева, внешняя работа между системами в общем адиабатическом сосуде. Это как?
Никак. Читайте определение термина "работа". Если один вид энергии не переходит в другой вид, никакой работы не производится.
Не путайте с циклическими процессами. Когда один вид энергии переходит в другой вид, а затем другой вид энергии совершает обратный переход. При этом работа совершается два раза. При прямом переходе и при обратном.

Цитировать
Пока, без комментариев.
 Глупость.
Магнитный момент имеют все атомы, безо всякого намагничивания внешним током.
Постоянный магнит формируется только тем, что ориентируются магнитные моменты  атомов в одном направлении и закрепляются в кристаллической решетке. Разрушь кристаллическую решетку и не будет постоянного магнита (например, разбей керамический магнит в порошок). Будут микромагнитики, которые соберутся в кластеры с замкнутыми магнитными полями.
Конечно глупость, ведь чтобы соориентировать магнитные моменты в кристалле не нужно затрачивать никакой энергии. Правда ведь?  Вот уж инженеры идиоты, вместо того, чтобы нахаляву пользоваться стихийной намагниченностью атомов, они придумывают намагничивающие установки, да еще и тратят энергию, чтобы намагнитить магнит.

Цитировать
Я готов бодаться по наличию магнитного поля до бесконечности. Только стоит ли?
Нет, не стоит. Василий таких вопросов не задавал, Вы тоже решили, что знаете про магнитное поле все, поэтому я этот вопрос обойду стороной.

Цитировать
Ведь я знаю о чем Вы будете бодаться -- об отсутствии магнитного поля. И самое что интересное, так это то, что в принципе спорить то будем об одном и том же. Только разными терминами (моделями). Может лучше поспорим о терминологии, у кого адекватнее модель?
Если вдруг придется, то только о моделях.

Цитировать
А вообще, мне не стоит бодаться-спорить. Не буду. Иначе тема будет совершенно другая. Меня третьи лица не поймут. Обвинят в захвате темы.
Ну, что Вы скромничаете. Те кто следят за темой, прекрасно помнят, что Василий задал вопросы риторически, не ожидая что на его вопросы, кто-то удосужится отвечать. Именно Вы поставили вопрос ребром: "желаю выслушать ответы". Так, что тема общая, Василий задал вопросы, Вы пожелали выслушать ответы, я отвечаю. И чья это тема?

Цитировать
Пусть Василий с Вами пободается. Или еще кто то.
Соломоново решение.
 Давайте, переходите дальше.

Ага. А потом, и Вы и Василий скажете, что я, как настоящий ученый, увильнул от ответов.
Нет уж, давайте по порядку, и пока останутся вопросы/возражения по энергии и работе, будем толкаться на месте.
А уж потом, с божъей помощью, поедем дальше.

PS
Цитировать
Что то Макс ВА  не видно почти два месяца. Не случилось ли чего?
Сам немного переживаю. Но, очень надеюсь, что ничего плохого не случилось, а просто человеку надоело тусоваться здесь и он нашел более подходящее место.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 18 Ноября 2016, 14:39:16
Ага. А потом, и Вы и Василий скажете, что я, как настоящий ученый, увильнул от ответов.
Нет уж, давайте по порядку, и пока останутся вопросы/возражения по энергии и работе, будем толкаться на месте.
А уж потом, с божъей помощью, поедем дальше.
Цитировать
Нет, закона сохранения потенциальной энергии не существует, существует Правило потенциальной энергии (Чуть позже, я думал при рассмотрении энтропии, но возможно придется раньше, рассмотреть что такое Закон и что такое Правило).
Правило потенциальной энергии гласит: любая система стремиться уменьшить свою потенциальную энергию.
ТО, вот так просто берет и исчезает в никуда? И берется из ниоткуда?
Цитировать
Закон сохранения материи (Ломоносова) и Закон сохранеия энергии (Майера-Джоуля) пока не имеют отклонений. Это говорит о том, что наша Вселенная (наш Мир) не обмениваются с другими Мирами, ни материей, ни энергией. Других форм связи, наука не знает, т.е. если и существуют другие Вселенные или Миры, то наша Вселенная физически не связана с ними (материально и энергетически). По принципу Оккама, ученые делают вывод, либо других Миров не существует, либо они изолированы от нас. В любом случае разговоры про параллельные Миры - не научен.
Ну-ну. Так ли уж разговор про параллельные миры и не научен? Допустим, существует антивещество и существуют галактики из антивещества вперемежку с обычными галактиками. Это вполне научно. Это будет один мир, или это будут параллельные миры?

Цитировать
Если наш Мир перемешан с другим Миром, то это уже не отдельные Миры, а один Мир. Поймите, "наш Мир" - это полный синоним "Вселенной", только имеет психологический оттенок. А слово "Вселенная" означает: все, что вижу, слышу, чуствую, все что определяют наши приборы, до чего могу добраться (пусть даже гипотетически). Так, что все галактики, которых мы сейчас даже не видим (далеко они от нас) - это тоже наша Вселенная (наш Мир).
Смутно.
Вселенная то одна, а КУДА же параллельному миру деваться? ГДЕ располагаться?

вещество и антивещество разные принципиально.
А если мир антивещества настолько отличается от нашего, что не только приборы его не видят, но  вещество и антивещество друг с другом вообще не взаимодействуют, до такой степени, что звезда и антизвезда могут свободно проходить друг через друга не замечая этого. Вещество и антивещество имеют совершенно разные виды энергии. Это как, один мир или параллельные миры?
Я спрашиваю совершенно серьезно. Надеюсь, что и Василий меня поддержит.

Цитировать
Больше всего два момента. То, что энергия и работа - это одно и тоже. И второе, что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).
Тут я с Вами полностью согласен. Работа не тождественна энергии. При выполнении работы энергия, в частности количество тепла, не уменьшается.

Цитировать
Никак. Читайте определение термина "работа". Если один вид энергии не переходит в другой вид, никакой работы не производится.
Не путайте с циклическими процессами. Когда один вид энергии переходит в другой вид, а затем другой вид энергии совершает обратный переход. При этом работа совершается два раза. При прямом переходе и при обратном.
Так в том то и дело, что в опыте Крушева происходит замкнутый циклический процесс. В результате ВНЕШНЕЙ работы над системами в адиабатическом сосуде работа тратится на переход количества тепла из одной системы в другую (то есть работа совершается и переход энергии происходит), а затем, в этом же адиабатическом сосуде опять работа тратится на обратный переход. То есть, ВНЕШНЯЯ работа тратится дважды -- сначала на прямой переход, а затем на обратный. В результате получаем, что в замкнутом цикле энергия не изменилась, а работа произведена дважды. Из этого я делаю вывод, что работа не тождественна энергии.


Цитировать
Конечно глупость, ведь чтобы соориентировать магнитные моменты в кристалле не нужно затрачивать никакой энергии. Правда ведь?  Вот уж инженеры идиоты, вместо того, чтобы нахаляву пользоваться стихийной намагниченностью атомов, они придумывают намагничивающие установки, да еще и тратят энергию, чтобы намагнитить магнит.
Правда-правда. Только не путайте принципиально разные понятия -- создать магнитный момент (это одна энергия), и сориентировать магнитный момент (это совершенно другая физика). И на ориентацию магнитного момента не всегда нужна энергия.
Инженера действительно не идиоты.  Именно поэтому, чем строить весьма простые электромагниты, но которые требуют потребления электроэнергии, им намного экономичнее создать постоянные магниты и действительно нахаляву получать магнитный поток,

Цитировать
Нет, не стоит. Василий таких вопросов не задавал, Вы тоже решили, что знаете про магнитное поле все, поэтому я этот вопрос обойду стороной.
Попробуйте. А я посмотрю как это у Вас получится.






Цитировать
PSСам немного переживаю. Но, очень надеюсь, что ничего плохого не случилось, а просто человеку надоело тусоваться здесь и он нашел более подходящее место.
Сомневаюсь. Он вообще не появляется на всем форуме. Что то не хорошо.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 18 Ноября 2016, 14:42:08
Кинетическая - энергия движения, однако, как учил классик, "Движение есть единственная форма существования материи" в любых её проявлениях, а наука в своих определениях разве не учитывает такого подхода к движению. Вот и давайте разбираться движение электронов в атомах, движения самих атомов и молекул, движение ассоциаций этих самых атомов и молекул называемых физическим телом. Движения колебательные, движения поступательные, как одна из фаз колебательного движения, движения прямолинейные опять же как частный случай криволинейного движения по дуге изрядного радиуса. Наконец сочетанные движения, как наиболее частый вариант движений.И всякое движение - это затраты энергии, без затрат никак нельзя, в колебательном движении происходит изменение направления движения, в криволинейном - ускоренном движении тоже самое. "Откуда дровишки", да, да, это к вопросу о том совершается ли работа, а то как же.
И как же Вы собираетесь разбираться с кинетической энергией, если Вы валите в одну кучу все виды энергии, все виды энтропии, добаляете наше незнание некоторых процессов и спрашиваете, и что такое кинетическая энергия в этой безобразной куче?

Цитировать
Что же имеет ввиду наука под кинетической энергией?, точнее наук физика - ага "самые простые и самые общие проявления", а которые не простые и не общие кто рассматривать будет? Опять бедный Александр Сергеевич, так он же поэт, а не физик.
На одном из форумов было интересное высказывание, которое физматовцы аж заплевали. "Что заставляет двигаться поршень в ДВС? - Тепловые фотоны". Я вполне согласен с автором высказывания, проанализируйте реакцию горения и придёте к такому же выводу.И ещё вопрос "мы выпили фанты и тормознули поезд", а что будет если выпить "Жигулёвского"? - тормознём Землю! А если портвешка "777"? тормознём Солнечную систему. А если водочку - тормознём галактику Млечный путь. Ну, а если чистый спирт?  И главное, что на каждом этапе торможения выявляется новая порция кинетической энергии, которая на трезвую голову совсем не учитывается, да вроде бы и не проявляется, но ведь существует,  как в любом сочетанном движении. Так что же имеет ввиду наука под определением кинетическая энергия?
Примерно, то, что я озвучил. Надо иметь в виду, те определения видов энергии, которые я привел, Вы не найдете нигде кроме этого форума.

Цитировать
Потенциальная - имеющая возможность, так ведь потенция переводится на русский. Классический пример - Сизифов труд, он камень закатил на гору, а тот скатился. Уточню, а если кинетическая энергия тела превысит энергию силового поля в пределах которого наблюдают эти самые переходы кинетической энергии в потенциальную, и тело приобретёт вторую космическую скорость? Тю-тю всем переходам, здравствуй открытый космос. недоработка у науки, просто явная. И нет никакой привязки потенциальной энергии к месту, а только к силовому полю в котором возможны эти самые переходы, ограниченные мощностью этого поля, превысили мощность - прощайте переходы.
Вообще-то, нужно немного получше учить школьную физику.
Например, когда тело получив вторую космическую, делает тю-тю, оно теряет эту самую кинетическую энергию в размере потенциальной. ЗСЭ однако.
Примерно, также и с Сизифом, камень имеет потенциальную энергию, только в момент пока оно находится на горе, а когда оно катится вниз, потенциальная энергия благополучно переходит в кинетическую. ЗСЭ однако.

Цитировать
Диссипативная - рассеиваемая энергия, пространство тут не при чём, возьмите торможение - деформации вещества, различные колебательные движения и тепловые фотоны - та же кинетическая энергия.
Невнимательно читаете. Кинетическая и потенциальная принадлежат конкретному телу. А какому телу принадлежат фотоны? Т.е., к какому телу они привязаны, как поле привязано к заряду?
К какому телу принадлежит тепловая энергия, когда тело остывает? Учтите, тепло нагретого тела не исчезает (опять проклятый ЗСЭ) при остывании, так кому принадлежит тепло бывшего горячего тела, когда оно остыло?

Цитировать
Но в принципе энергия может быть в проявленной и непроявленной форме. проявленная форма энергии - сила. А всякая непроявленная форма энергии - суть потенциальная энергия,
Любая энергия непроявлена пока не совершается работа по её переходу в другие виды. Так пассажир движущегося транспорта, никогда не угадает, что он имеет кинетическую энергию, пока транспорт не врежется в столб, а его кинетическая энергия не перейдет в синяки и шишки.
Тоже самое и с потенциальной, стоя на балконе никогда не почуствуешь наличие потенциальной энергии, пока не прыгнешь вниз и не шмякнешься об землю.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 18 Ноября 2016, 15:11:45
ТО, вот так просто берет и исчезает в никуда? И берется из ниоткуда?Ну-ну.
Хде в моем тексте, что энергия берется ниоткуда или девается в никуда?
Я сказал "потенциальная энергия стремится уменьшиться". А если я скажу, что каждый человек стремится разбогатеть, то это тоже будет означать, что деньги у человека беруться ниоткуда?
Так это проявления одного и того же Закона, что каждая система стремиться к устойчивому состоянию. Главные различия этих проявлений в том, что системы разные, и понятие "устойчивое состояние" у каждой свое.

Цитировать
Так ли уж разговор про параллельные миры и не научен? Допустим, существует антивещество и существуют галактики из антивещества вперемежку с обычными галактиками. Это вполне научно. Это будет один мир, или это будут параллельные миры?
Еще раз разжевываю.
ВСЕ что находится в пределах досягаемости - это НАША ВСЕЛЕННАЯ. Ответьте на вопрос, антивещество можно увидеть, потрогать, изучить имеющими приборами? Если, ДА. То это НАША ВСЕЛЕННАЯ.

Цитировать
Смутно.
Вселенная то одна, а КУДА же параллельному миру деваться? ГДЕ располагаться?
Вопрос не ко мне, а к те, кто голословно утверждает, что параллельные миры существуют.

Цитировать
вещество и антивещество разные принципиально.
А если мир антивещества настолько отличается от нашего, что не только приборы его не видят, но  вещество и антивещество друг с другом вообще не взаимодействуют, до такой степени, что звезда и антизвезда могут свободно проходить друг через друга не замечая этого. Вещество и антивещество имеют совершенно разные виды энергии. Это как, один мир или параллельные миры?
Я спрашиваю совершенно серьезно. Надеюсь, что и Василий меня поддержит.
Вы спрашиваете серьезно, но глупости.
Антивещество - это вещество состояшее из атомов в которых ядра состоят из антипротонов с отрицательным зарядом ,а вокруг ядра крутятся позитроны (антиэлектроны) с положительным зарядом. И такое антивещество легко исследуется имеющимися приборами. И, что самое смешное, все виды энергии у них те же самые.
Все-таки заглядывайте в словари, прежде чем задавать "хитрые вопросы"?

Цитировать
Правда-правда. Только не путайте принципиально разные понятия -- создать магнитный момент (это одна энергия), и сориентировать магнитный момент (это совершенно другая физика). И на ориентацию магнитного момента не всегда нужна энергия.
Инженера действительно не идиоты.  Именно поэтому, чем строить весьма простые электромагниты, но которые требуют потребления электроэнергии, им намного экономичнее создать постоянные магниты и действительно нахаляву получать магнитный поток,
Вот Вы и ответили на вопрос Василия, который у меня стоял под № 2. Спасибо.

Цитировать
Попробуйте. А я посмотрю как это у Вас получится.
Легко. Если кто-то, не поставит прямой вопрос, я просто промолчу и все.

Цитировать
Сомневаюсь. Он вообще не появляется на всем форуме. Что то не хорошо.
Я тоже, но как узнать?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 18 Ноября 2016, 15:47:59

Еще раз разжевываю.
ВСЕ что находится в пределах досягаемости - это НАША ВСЕЛЕННАЯ.
Ответьте на вопрос, антивещество можно увидеть, потрогать, изучить имеющими приборами? Если, ДА. То это НАША ВСЕЛЕННАЯ.
А если ПОКА таких инструментов нет? Тогда антивещество это параллельный мир? А как только появится хоть какой-то приборчик регистрирующий антивещество, так сраху ЩЕЛК и уже антивещество в нашем мире?
Цитировать
Вы спрашиваете серьезно, но глупости.
Были бы глупости, я бы серьезно не спрашивал.

Цитировать
Антивещество - это вещество состояшее из атомов в которых ядра состоят из антипротонов с отрицательным зарядом ,а вокруг ядра крутятся позитроны (антиэлектроны) с положительным зарядом. И такое антивещество легко исследуется имеющимися приборами. И, что самое смешное, все виды энергии у них те же самые.
А Вы сомневаться не пробовали?
Это очень принципиальные вопросы.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 18 Ноября 2016, 16:01:19
А если ПОКА таких инструментов нет? Тогда антивещество это параллельный мир? А как только появится хоть какой-то приборчик регистрирующий антивещество, так сраху ЩЕЛК и уже антивещество в нашем мире? Были бы глупости, я бы серьезно не спрашивал.
 А Вы сомневаться не пробовали?
Это очень принципиальные вопросы.
Сомневаться я пробую всегда. Только в отличие от некоторых, вместо того, чтобы строить теории на пустом месте сначала изучаю научную литературу.

Ловите из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Цитировать
Получение Первым объектом, целиком составленным из античастиц, был синтезированный в 1965 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1965_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) анти-дейтрон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD); затем были получены и более тяжёлые антиядра. В 1995 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1995_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) в ЦЕРНе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%95%D0%A0%D0%9D) был синтезирован атом антиводорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), состоящий из позитрона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) и антипротона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD). В последние годы антиводород был получен в значительных количествах и было начато детальное изучение его свойств.
В 2010 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) физикам впервые удалось кратковременно поймать в «ловушку» атомы антивещества. Для этого учёные охлаждали облако, содержащее около 30 тысяч антипротонов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD), до температуры 200 кельвинов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%28%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%29) (минус 73,15 градуса Цельсия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F)), и облако из 2 миллионов позитронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) до температуры 40 кельвинов (минус 233,15 градуса Цельсия). Физики охлаждали антивещество в ловушке Пеннинга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0), встроенной внутрь ловушки Иоффе — Питчарда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B2%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%BE%D1%84%D1%84%D0%B5-%D0%9F%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0). В общей сложности было поймано 38 атомов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC), которые удерживались 172 миллисекунды[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#cite_note-4).
В мае (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9) 2011 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/2011_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) результаты предыдущего эксперимента удалось значительно улучшить — на этот раз было поймано 309 антипротонов, которые удерживались 1000 секунд. Дальнейшие эксперименты по удержанию антивещества призваны показать наличие или отсутствие для антивещества эффекта антигравитации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#cite_note-5).
В 2013 году эксперименты проводились на опытной установке, построенной на базе вакуумной ловушки ALPHA. Учёные провели измерения движения молекул антиматерии под действием гравитационного поля Земли. И хотя результаты оказались неточными, а измерения имеют низкую статистическую значимость, физики удовлетворены первыми опытами по прямому измерению гравитации антиматерии.
Ученые не фантазируют про антивещество, они его ПОЛУЧАЮТ и ИЗУЧАЮТ.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 18 Ноября 2016, 20:39:25
Я внимательно почитал ответы, вполне научно, в чём-то даже логично. Вот только смущает меня ещё один вопрос, можно добавлю?
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу, а энергия тут совсем ни причём. Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
Насчёт энергий, пусть я свалил всё в кучу, не оспариваю, но какая из приводимого списка кинетических энергий научно будет считаться кинетической. Вот Вы едете со скоростью 60 км/час, сидите за рулём и никакой кинетической энергии, пока кто-то не подрежет, или ещё какая причина резкой остановки. Опаньки, оказывается возникла кинетическая энергия, причём не хилая. А если её не было до торможения, значит она была потенциальной, или всё-таки кинетической? вопрос-то не праздный. Я продолжаю настаивать, что любая непроявленная в виде силы энергия является потенциальной.
Извините за упрямство.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 19 Ноября 2016, 05:41:42
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу, а энергия тут совсем ни причём.
Есть в человеческой психологии один феномен. Если явление получает название, то в сознании людей названное явление приобретает реальное существование.
Например, люди не умели плавать и часто тонули, понимая, что без причины ничего не бывает, стали искать причину. Назвали эту причину Водяным, который утаскивает под воду купальщиков. И после того, как придумали название, люди поверили, что Водяной действительно существует, и начали придумывать, как выглядит Водяной, чем он питается, где он живет и т.д. А главное, нашлось куча свидетелей, которые лично видели Водянового, общались с ним, и даже сумели договориться, чтобы он их не топил.
Тоже самое и в физике. Например, силы и энергии -это выдуманные понятия, для описания реальных явлений, но сами не являются реальностью, а остаются выдумками. Так же как в мифологии: люди тонут - это реальность, а Водяной - это придуманное название для объяснения причины реального явления.
Итак "сила" - это термин придуманный Ньютоном, для обозначения реального явления "взаимодействие тел". Во времне Аристотеля ученые проводили многочисленные эксперименты по выявлению влияния формы и материала соударяющихся тел на результаты взаимодействия. Например, каменный шар можно ударить молотком (квадратным), а можно ударить шаром, можно овалом, можно камнем неопределеной формы. Вопрос, когда каменный шар улетит дальше? А есть еще вопросы, а допустим молоток был бронзовый, а если взять железный? А если ударить деревянным молотком, будет лучше или хуже? И так вопросы без конца.
Вот, Ньютон и придумал термин "сила", для обозначения явления под названием "внешнее воздействие какого-то другого тела". Смысл применения термина "сила" в том, чтобы наплевать каким другим телом воздействовали на шар, молотком, дубиной, обломком скалы и т.д., главное на какое расстояние улетел шар. Если от удара разных предметов шар улетает на одинаковое расстояние, мы говорим "на шар подействовала одинаковая сила". И при этом плевать, чем конкретно ударили по шару.
Главное понять, что "сила" - это не реальное явление, а слово-заместитель. В действительности, на тела действуют не силы, а другие тела.
Та же самая история с "энергией", только это понятие придумывал не один человек, а несколько. К внедрению этого понятия приложили руку и Гюйгенс, и Ньютон, и Бернулли и кое-кто еще. И опять, никакой реальной "энергии" в мире не существует, есть только возможность одних тел производить работу над другими телами. Например, камень сброшенный с высоты (реальное тело) может разбить голову врагу (тоже реальное тело), т.е. произвести конкретную работу (по разбиванию черепа). И вместо того, чтобы подробно описывать всю эту лабуду (про камень поднятый на высоту, работу по разбиванию черепа и т.д.), мы говорим просто "камень имеет энергию". Возьмите любой пример про энергию, и вы увидите, что слово энергия употребляется в тех случаях, когда одно тело воздействует на другое тело с выполнением какой-то работы (полезной, бесполезной или вредной).
В мире нет никаких сил, и никаких энергий, есть только взаимодействия конкретных тел. А вот для описания этих взаимодействий люди и придумали кучу терминов: сила, энергия, работа и т.д.

Цитировать
Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
Беда не в том, что как говорил Винни Пух "это жжж не спроста", а в том, что винни-пухов много, и каждый имеет свое объяснение, откуда взялось это "жжжж".
ТО, что квадратичное распределение имеет основу в виде пространственно распределенных частиц, это только одно из возможных объяснений. И в науке никто с ним не спорит, но есть и другие, с которыми тоже особо не спорят. А особо не спорят потому, что пока Винни Пух не подобрался к дуплу он так и не понял, что это были неправильные пчелы.
Так и здесь, представьте неоспоримые доказательства существования этих частиц, за которые Вы ратуете, и все споры прекратятся, а пока у Вас нет доказательств, Ваши слова не более чем гипотеза, такая же как и десяток других гипотез, у которых, тоже нет никаких доказательств. А все гипотезы у которых нет доказательств, равны между собой.

Цитировать
Насчёт энергий, пусть я свалил всё в кучу, не оспариваю, но какая из приводимого списка кинетических энергий научно будет считаться кинетической. Вот Вы едете со скоростью 60 км/час, сидите за рулём и никакой кинетической энергии, пока кто-то не подрежет, или ещё какая причина резкой остановки. Опаньки, оказывается возникла кинетическая энергия, причём не хилая.
Так энергия "возникла" или "не проявляла себя"?

Цитировать
А если её не было до торможения, значит она была потенциальной, или всё-таки кинетической? вопрос-то не праздный. Я продолжаю настаивать, что любая непроявленная в виде силы энергия является потенциальной.
Извините за упрямство.
Ради бога, называйте как хотите. Только объясните мне, разницу между "потенциальной энергией" камня который летит со скоростью 10 км/ч, и "потенциальной энергией" того же камня, который лежит неподвижно на крыше дома.
Вы можете указать разницу между "потенциальной энергией" и "потенциальной энергией"? если название у них одно и тоже, а действия разные? Т.е. объясните, в каких случаях я должен употреблять слова "потенциальная энергия", а в каких случаях обязан говорить "потенциальная энергия"?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 19 Ноября 2016, 07:29:48
Спасибо за разъяснения научной позиции, то, что в науке имеется терминологическая недостаточность я знал и раньше, и то что эта недостаточность порождает неразбериху и путаницу тоже понятно. А как Вы уже говорили, физики народ хитрый и привыкли кормиться от неразберихи. Одни только энергетики не вдаваясь в подробности стригут плату за "поставляемую энергию" либо "энергоносители", и мы исправно платим.
Я, высказывая свои взгляды на проблемы далёк от мысли, что именно они отражают истину, вполне могу откровенно заблуждаться.
Видимо инвентаризацию понятий в доступном мне будущем проводить никто не будет, потому жить нам в "мутной воде" с соответствующим результатом.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 19 Ноября 2016, 16:38:05
Ну, вот мы плавно подоршли к сакраментальному вопросу "И где логика, где здравый смысл, и где осмысление привычно наблюдаемых явлений".

Но, для начала выясним, что такое "научная точка зрения" или "научная позиция".
Научная точка зрения - это самая удачная комбинация теорий, на сегодняшний день. Стандартная ошибка состоит в том, что даже среди ученых, бытует мнение, что научная позиция - это самая истинная позиция знаний о Мире. То, что это полная чушь, легко показывает история науки. Когда-то ученые полагали, что Солнце вращается вокруг Земли, что метеориты не могут падать на Землю и этот список можно продолжать до бесконечности. Ясно, что и сейчас есть какие-то ошибки, выяснить и исправить которые удасться только потомкам.
Именно поэтому научную позицию надо понимать как удачную, а не истинную.
Как понимать термин "удачная позиция". Для этого надо представить, что такое наука в общем. То, что наука - это свод современных Знаний о Природе, это понятно. Но, наука - это не просто куча знаний, это пространственная сеть, в каждом узле которой сходятся несколько десятков нитей. Каждая нить -это теоретическая связь в различных разделах физики, а узлы это отдельные теории. Уберите или замените всего одну теорию и начнут рваться связи, совсем с далекими теориями, совершенно из лругих разделов физики. И главное, что под угрозой окажутся те теории, которые сейчас кровно связаны с той теорией ,которую вы хотите либо убрать, либо кардинально переделать. Ведь эти теории, которые связаны они не просто так связаны, а связаны понятиями, терминами, постулатами и т.д. Уберите всего один постулат из физики и окажется, что на этом постулате строится минимум с десяток других теорий, а с ними что делать?
Так термины "сила", "энергия", "работа" применяются во ВСЕХ разделах физики. И если вы (не дай бог), тронете определение что такое "энергия", то придется переделывать ВСЮ физику, под новое определение термина "энергия". И весь этот геморой только ради того, чтобы термин "энергия" этимологически отвечал вашим личным запросам.  Вам это надо, понятно, но ученым это зачем? Но, ситуация еще хуже, Вы не один такой, кто хочет  переделать формулировки терминов и законов под свое личное понимание, и под кого конкретно науке подстраиваться?

Ведется ли переосмысление научной точки зрения?
Да, ведется постоянно и непрерывно. Почему это делается? Да потому, что каждый ученый хочет стать Великим, а пережевывая давно известное, то, что десятилетиями переписывается из одного учебника в другой Великим не станешь. Единственный путь к Величию, это придумать теорию, которая повлечет за собой перестройку всей физики. А почему этого не происходит каждый день? Читай внимательно предыдущий текст.

Как происходят Научные революции?
Каждая теория объясняет определенный набор фактов. И пока имеющиеся факты объясняются имеющимися теориями, никто и не почешется менять старые теории на новые. Но, иногда появляются (чаще накапливаются) факты, которые не укладываются в старые теории. И ученым приходится принимать новые, именно приходится, а не то, что они задрав штаны бегут признавать новых гениев. Принятие любой новой теории, приводит к необходимости переделывать все старые теории, которые были кровно связаны с устаревшей теорией. Вот и получается масштабный переворот в физике.

Характерный пример, это признание атомов. Их придумал Демокрит в V в. до н.э, но в 1906 г. Мах издевался над верующими в атомы. Представьте, на дворе 20 в., а в науке большинство ученых не признают атомы. И это была не глупость, а ситуация, что не было фактов, которые было нельзя объяснить отрицая существование атомов. Вот ученые и обходились без атомных теорий. И только когда появились факты, которые кроме как атомной теорией объяснить нельзя, ученые вынуждено признали существование атомов. "Вот теперь я верю в существование атомов" - это исторические слова произнесенные Махом в 1908 году. Когда ему показали на факты безусловно подтверждающие, что атомы существуют. А до этого 25 веков, ученые не признавали.
Именно поэтому я и утверждаю, что "научная позиция, не самая истинная, а самая удачная комбинация имеющихся теорий".
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 19 Ноября 2016, 21:28:15
Всё Вы говорите верно и про множественные связи и про текущую научную парадигму, никаких возражений нет, опять же любая стабильность лучше любой нестабильности, опять же лениво. Так что Вы толково ответили на вопросы, мы эти ответы заценили.
 Спасибо всем участникам.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 21 Ноября 2016, 08:30:09
Судя по всему, вопросов или возражений по предыдущему не будет.
Продолжим отвечать на следующие вопросы.
Вопрос: "Можно ли создать двигатель на постоянных магнитах?"
Ответ: Теоретически можно. Проблема будет только в преодолении потерь на трение.
А то, что теоретически это возможно, легко увидеть на модели линейного двигателя (двигатель у которого статор развернут в линию), например, такой как недавно американцы пугали весь мир, что они изобрели электромагнитную пушку.
Принцип работы простой. Снаряд притягивается первым полюсом, по инерции пролетает мимо первого полюса и попадает в область притяжения второго полюса, процес повторяется, но уже возле второго полюса, затем попадает на третий полюс и т.д.
Движение по кругу аналогично.

Вопрос: "Будет ли потреблять двигатетель на постоянных магнитах энергию?"
Не совсем корректный вопрос. Ответов несколько.
1. Если он не будет совершать "полезной работы", а будет просто крутится вхолостую, то нет, энергии он потреблять не будет. Также как маятник не потребляет никакой внешней энергии, но при отсутствии трения может качаться бесконечно.
2. Если попытаться заставить его делать "полезную работу", то он быстро остановится.

Более интересный вопрос: Как заставить магнитный двигатель выполнять полезную работу?
Ответ: Только путем подвода внешней энергии.

Вопрос: "Откуда магнитный двигатель берет энергию?"
Ответ: Если разговор про внешюю энергию, то ни откуда. Именно поэтому, он не может делать полезную работу. А если про внутреннюю, то внутреннюю энергию ссоставляет потенциальная энергия магнита в магнитном поле + кинетическая энергия вращения.
Магнитный двигатель может крутиться потому, что потенциальная энергия ротора в магнитном поле статора, переходит в кинетическую энергию ротора.

PS
Обсудим написанное, затем перейдем к последнему вопросу. И ветку можно будет закрывать.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 21 Ноября 2016, 10:44:16
Хороший вопрос задал Василий:
Что есть сила и откуда этот зверь берётся, есть ли у него в принципе источник, имеет ли этот источник какой-то лимит отдачи, по каким глубинным причинам сила совершает работу,
То есть, Василий спрашивает не аморфное определение понятия слова сила, а Василия  интересует сам механизм формирования силы. Чем эта сила передается.
И очень хорошее его утверждение:
Цитировать
а энергия тут совсем ни причём.
Если это утверждение рассматривать как отсутствие тождественности между энергией и работой, то я полностью поддерживаю такое утверждение.

Василий попытался представить свой вариант передачи силы:
Цитировать
Вот в законе всемирного тяготения сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, тоже касается электрического и магнитного поля, а также освещённости, которая странным образом отражает распределение частиц в свободном пространстве вокруг точечного источника. Так остальные закономерности имеющие в основе распределительный закон вероятно тоже обусловлены распределением неких частиц в пространстве, причём эти самые частицы и обеспечивают проявления феноменов. То, что эти частицы сейчас или в принципе за метрологическим пределом значения не имеет.
То есть, сила передается некими частицами. С чем я полностью согласен.
Лично мое мнение -- во всех случаях (от забивания гвоздя, до гравитации) сила передается частицами ЭМ излучения несущими импульс. Вот только, нужно оговориться, эти частицы бывают разной природы.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 21 Ноября 2016, 11:38:22
Чем нравится мне Странник, так это тем, что он очень много знает. По очень многим вопросам у него знаний и информации намного больше чем в Ленинской библиотеке (это серьезно, без приколов) за что я его очень уважаю.

Вот только плохо то, что он не допускает мысли, что он чего то не знает. А не знает он еще больше чем знает. И это не его беда. Это общая беда. Просто наука еще многое не знает. Вот только Странник об этом часто забывает.
Продолжим отвечать на следующие вопросы.
Вопрос: "Можно ли создать двигатель на постоянных магнитах?"
Ответ: Теоретически можно.
А то, что теоретически это возможно, легко увидеть на модели линейного двигателя (двигатель у которого статор развернут в линию), Движение по кругу аналогично.
Отсюда следует, что можно! Согласен.
Цитировать
Более интересный вопрос: Как заставить магнитный двигатель выполнять полезную работу?
Ответ: Только путем подвода внешней энергии.
Не совсем. Есть два варианта:
1. За счет подвода внешней энергии
2. За счет снижения внутренней энергии.
Цитировать
Вопрос: "Откуда магнитный двигатель берет энергию?"
Ответ: Если разговор про внешюю энергию, то (1) ни откуда. (2) Именно поэтому, он не может делать полезную работу.
Ответы как (1) так, следовательно,  и (2) весьма и весьма спорные.
Во первых НЕЛЬЗЯ изолировать магнитный двигатель от поступления внешней энергии, хотя бы только потому, что нет таких материалов, которые бы экранировали все виды излучений.
Простой пример -- чем можно экранировать гравитацию? И ЧТО мы о ней знаем? По крайней мере знаем, что:
1) она не экранируется тонкими перегородками;
2) она создает силу пропорционально массе.
Так что, лично я совершенно не исключаю работу магнитного двигателя за счет преобразования внешнего излучения.

Цитировать
А если про внутреннюю, то внутреннюю энергию ссоставляет потенциальная энергия магнита в магнитном поле + кинетическая энергия вращения.
Магнитный двигатель может крутиться потому, что потенциальная энергия ротора в магнитном поле статора, переходит в кинетическую энергию ротора.
А ЧТО Вы знаете о внутренней потенциальной магнитной энергии атома? Сколько её? Ответьте вначале на этот вопрос.
Лично я на него ответить не берусь, так как никто не знает на него ответа. Никто не знает механизмов хранения и излучения ядерной энергии. Единственно, что известно, так это о наличии предельно допустимой массе радиоактивного материала, превышение которой приводит к резкому увеличению скорости ядерных реакций.
если каким то образом зацепить внутреннюю ядерную энергию, то её очень и очень много.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 21 Ноября 2016, 13:35:05
Хороший вопрос задал Василий:То есть, Василий спрашивает не аморфное определение понятия слова сила, а Василия  интересует сам механизм формирования силы. Чем эта сила передается.
Если Вы пытаетесь разобраться с механизмом силы, то первое, что надо сделать - это забыть слово "сила". Я уже говорил, что "сила" - это слово-заместитель. Нет в природе никаких сил, есть только взаимодействие тел.
Т.е. разбираться с механизмом взаимодействия тел (но не сил) нужно на доньютоновском уровне. Ньютон описывал это следующим образом, когда одно тело напирает на другое тело, то тело на которое напирают сопротивляется напору. И результат получается из борьбы, когда одно тело пытается занять чужое место, а "хозяин места" сопротивляется. Побеждает сильнейший, у кого больше масса. Проигравший уступает и получает импульс ускорения.
Ньютон говорил, что этот процесс основывается на двух свойствах тел:
а) непроницаемость; два тела не могут занимать одно и тоже пространство и б) инерция; (даже самое малое тело не может отскочить от другого, или уступить свое место  без сопротивления.
Далее Ньютон поступил следующим образом. Напор постороннего тела он назвал "силой". А сопротивление внешней силе назвал "инерцией", взяв за основу значение слова "инерция", как "косность, сопротивление всему новому".
Далее, Ньютон совершил следующее действие, то, что более массивное тело сильнее сопротивляется напору других тел было известно еще Аристотелю. Но во времена Аристотеля ученые сомневались, только ли масса тела определяет инерцию, а может существуют другие факторы? Ньютон, объявил, что инерция полностью определяется массой тела и ничем другим. Т.о. приравнял свойство инерции массе тела.
В результате появились три закона Ньютона, где напор других тел обозначен "силой", а сопротивление напору обозначается "массой".
Глубже наука не знает, чтобы проникнуть глубже, надо познать "почему тела непроницаемы?" и "почему тела имеющие массу, сопротивляются изменениям своего состояния?" Пока ответов нет.

 
Цитировать
Василий попытался представить свой вариант передачи силы:То есть, сила передается некими частицами. С чем я полностью согласен.
Лично мое мнение -- во всех случаях (от забивания гвоздя, до гравитации) сила передается частицами ЭМ излучения несущими импульс. Вот только, нужно оговориться, эти частицы бывают разной природы.
Я тоже так считаю, и что? Науке наплевать, на частные мнения отдельных личностей. До тех пор, пока эти личности не предоставят должные доказательства, а не просто мнение.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 21 Ноября 2016, 14:15:05
Я тоже так считаю, и что? Науке наплевать, на частные мнения отдельных личностей. До тех пор, пока эти личности не предоставят должные доказательства, а не просто мнение.
Петр, вот ты никак не поймешь, что начитавшись утвержденных учебников совсем не означает иметь право отвечать за всю науку. Наука она намного шире, чем утвержденные учебники. И ЦЕЛЬ науки это не останавливаться на познанном и утвержденном в учебниках для средней школы, а рассмотрение непознанного. И вот здесь взгляды отдельных личностей могут уходить далеко за пределы утвержденных учебников.
 
Мои личные взгляды дают лично мне возможность рассматривать вопросы физики далеко за пределами утвержденных учебников. Правильны мои взгляды или нет вопрос отдельный. С ними можно соглашаться или нет, можно критиковать. Я их никому не навязываю.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 21 Ноября 2016, 14:44:43
Чем нравится мне Странник, так это тем, что он очень много знает. По очень многим вопросам у него знаний и информации намного больше чем в Ленинской библиотеке (это серьезно, без приколов) за что я его очень уважаю.

Вот только плохо то, что он не допускает мысли, что он чего то не знает. А не знает он еще больше чем знает. И это не его беда. Это общая беда. Просто наука еще многое не знает. Вот только Странник об этом часто забывает.
Немного, не так. Я знаю больше чем средне-нормальный человек, но не знаю даже всей науки, и даже наука, не знает всего, а уж тем более я.
Беда в том, что Вы задаете вопросы в пределах моих знаний о науке. Поэтому я и отвечаю, соответствующим образом.
Беда 90% альтов в том, что они пытаются изобрести веслосипед, там, где ученые давно разъезжают на авто.
Цитировать
Отсюда следует, что можно! Согласен. Не совсем. Есть два варианта:
1. За счет подвода внешней энергии
2. За счет снижения внутренней энергии.Ответы как (1) так, следовательно,  и (2) весьма и весьма спорные.
Во первых НЕЛЬЗЯ изолировать магнитный двигатель от поступления внешней энергии, хотя бы только потому, что нет таких материалов, которые бы экранировали все виды излучений.
Возвращаемся к "рассуждениям о науке" в предыдущих постах. Могу сказать другими словами: "научные знания не самые истинные, они самые доказательные".
Вы можете думать как угодно, но доказательств больше всего на стороне науки. Вот именно в доказательствах вся проблема. Т.е., любая точка зрения отличающаяся от "научной", вполне может быть более истинной (я приводил пример, что ученые 2500 лет не признавали атомов), но пока нет достаточных доказательств она не будет принята.
Мой совет всем альтам, не заморачивайтесь на спорах с учеными, словами вы ничего не докажете, ищите доказательства и вы победите.

Цитировать
Простой пример -- чем можно экранировать гравитацию? И ЧТО мы о ней знаем? По крайней мере знаем, что:
1) она не экранируется тонкими перегородками;
2) она создает силу пропорционально массе.
Так что, лично я совершенно не исключаю работу магнитного двигателя за счет преобразования внешнего излучения.
А доказательства есть?

Цитировать
А ЧТО Вы знаете о внутренней потенциальной магнитной энергии атома? Сколько её? Ответьте вначале на этот вопрос.
Не могу. Т.к. даже наука, тем более я, не знает ,что такое потенциальная энергия вообще, а не только потенциальная энергия атома.

Цитировать
Лично я на него ответить не берусь, так как никто не знает на него ответа. Никто не знает механизмов хранения и излучения ядерной энергии. Единственно, что известно, так это о наличии предельно допустимой массе радиоактивного материала, превышение которой приводит к резкому увеличению скорости ядерных реакций.
если каким то образом зацепить внутреннюю ядерную энергию, то её очень и очень много.
Вот ,чем мне смешно, так это на то, что почему-то все думают, что настоящие чудеса где-то там, за далекими морями. А под ноги никто не смотрит.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 21 Ноября 2016, 15:28:47
Беда 90% альтов в том, что они пытаются изобрести веслосипед, там, где ученые давно разъезжают на авто.
Во первых, и у ученых еще далеко до лимузина. Так, вроде самоката. Одной ногой едишь, а другой пихаешь и равновесие пытаешься сохранить, что бы не грохнуться.
Во вторых, даже 0,000...00001 % удачного альтовского ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ это уже очень хороший результат для продвижения в науке.
Цитировать
Возвращаемся к "рассуждениям о науке" в предыдущих постах. Могу сказать другими словами: "научные знания не самые истинные, они самые доказательные".
Вот и я о том же. Все построено на гипотезах. А правильны гипотезы или нет большой вопрос.

Цитировать
Мой совет всем альтам, не заморачивайтесь на спорах с учеными, словами вы ничего не докажете, ищите доказательства и вы победите.
А доказательства есть?
Есть.
Цитировать
Вот ,чем мне смешно, так это на то, что почему-то все думают, что настоящие чудеса где-то там, за далекими морями. А под ноги никто не смотрит.
Аналогично.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 21 Ноября 2016, 16:08:21
Во первых, и у ученых еще далеко до лимузина. Так, вроде самоката. Одной ногой едишь, а другой пихаешь и равновесие пытаешься сохранить, что бы не грохнуться.
В таком случае, альты всего лишь ползают по земле и только мечтают встать на ноги.
Одно из самых первых свойств, которое должен приобрести каждый, кто ишет Истину:  НЕ ВРАТЬ самому себе.
То, что наука постоянно шатается, никак не говорит о том, что наука хуже знает мир, чем те, кто её отрицает.

Цитировать
Во вторых, даже 0,000...00001 % удачного альтовского ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ это уже очень хороший результат для продвижения в науке. Вот и я о том же. Все построено на гипотезах. А правильны гипотезы или нет большой вопрос.
Только не надо путать, гипотезы не подтвержденные ничем и гипотезы подтвержденные хоть частично.

А доказательства есть?
Есть.
Ну, так выкладывайте.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 21 Ноября 2016, 16:40:03
Немного вернусь назад.

Цитировать
Не пояснили, что Вас под стол то затолкало?
Толи то, что работа тождественна энергии, то ли наоборот, что работа не тождественна энергии? Это вопрос принципиальный, жду обязательного ответа.
Больше всего два момента. То, что (1) энергия и работа - это одно и тоже. И второе, (2) что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).
Я правильно понял, что энергия и работа это разные, не эквивалентные понятия?
То есть, работа не обязательно должна сопровождаться уменьшением внутренней энергии?
Например, в опыте Крушева, в термически изолированном адиабатическом сосуде, работа затрачиваемая на переход количества тепла из одной части адиабатического сосуда в другую часть этого же сосуда и обратно, просто исчезает в никуда. Сколько бы мы ни совершали работы, количество тепла в адиабатическом сосуде останется постоянным.
Согласны Вы с этим или Вам тоже смешно?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 21 Ноября 2016, 22:50:50
Я извиняюсь, что выпал на время из дискуссии.
Относительно силы и энергии. Энергию раньше определяли как способность совершать работу, но есть всегда различные привходящие моменты, которые не позволяют при любом раскладе всей энергии перейти в работу, некий аналог косинуса фи в переменном токе.
И ещё, тут странник упоминает Ньютона, так вот его третий закон в общем виде необходимо формулировать примерно следующим образом. Действие равно противодействию в пределах энергетического лимита взаимодействующих тел.
Поясню, берём деревянный брусок весом 1 кг и ударяем по нему металлическим шариком весом 0, 01 кг со скоростью 0,1 м/с  и получаем полное выполнение данного закона. Теперь берём тот же брусок и тот же шарик, но выстреливаем последний со скоростью 1000 м/с и получаем в бруске дырку, немного трухи, а брусок может и не сдвинуться с места после выстрела по нему. А проблема в том, что превышен энергетический лимит межатомных связей бруска в зоне воздействия. И это касается не только конкретного опыта, это касается всех взаимодействий.
Относительно же силы в её научном понимании я никак не могу про неё забыть, уж больно сильно намучено вокруг неё. И ещё относительно потенциальной энергии кирпича летящего и "неподвижно", как уверяет Странник лежащего, это же мнимые понятия "неподвижно". Галактика со своей оравой крутится вокруг некого центра Вселенной, Солнце со своей оравой крутится вокруг центра этой самой галактики, Земля со свей оравой вокруг Солнца, и вот на такой нехило несущейся Земле НЕПОДВИЖНО лежит кирпич. Даже не смешно.
Также и с получением энергии постоянным магнитом из ниоткуда. Вы правильно говорили о наличии прикладной науки, которая занята ПРАКТИЧЕСКИМ воплощением различных, в том числе альтовских теорий, главное, чтобы работало, а с теориями пусть теоретики заморачиваются. Вот у меня на предыдущей машине стоял исходно стартёр с электромагнитным возбуждением статора, потом мне понадобилось его заменить, и знаете, узрел чудо - при меньших габаритах и том же потребляемом токе, он выдавал большую мощность. Я уже не берусь вспоминать, что в ранних ламповых приёмниках катушка возбуждения магнитного поля динамика выполняла одновременно роль дросселя в цепи питания, чтобы не распылять потребляемую энергию, ну не было тогда достаточно сильных магнитов, и приходилось пользоваться электромагнитами.
Так что говорить о том, что энергия берётся из ниоткуда, или высасывается из намагничивающего импульса - чудеса, да и только. Хотя о чём я, мы же о науке говорим, а она кричит, что в чудеса не верит, но ведь врёт и не краснеет, как вор, кричащий громче всех, держи вора.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 22 Ноября 2016, 08:19:35
Немного вернусь назад.Больше всего два момента. То, что (1) энергия и работа - это одно и тоже. И второе, (2) что при выполнении работы энергия уменьшается (просто исчезает).
Я правильно понял, что энергия и работа это разные, не эквивалентные понятия?
То есть, работа не обязательно должна сопровождаться уменьшением внутренней энергии?
Например, в опыте Крушева, в термически изолированном адиабатическом сосуде, работа затрачиваемая на переход количества тепла из одной части адиабатического сосуда в другую часть этого же сосуда и обратно, просто исчезает в никуда. Сколько бы мы ни совершали работы, количество тепла в адиабатическом сосуде останется постоянным.
Согласны Вы с этим или Вам тоже смешно?
А про первый закон термодинамики слыхали? Нет? Жаль.
Как раз про этот случай. Количество работы совершаемое в термодинамической системе связано с изменением либо внутренней энергии, либо количества тепла, либо обоих сразу.
И главное, без других вариантов.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 22 Ноября 2016, 09:14:02
А про первый закон термодинамики слыхали? Нет? Жаль.
Как раз про этот случай. Количество работы совершаемое в термодинамической системе связано с изменением либо внутренней энергии, либо количества тепла, либо обоих сразу.
И главное, без других вариантов.
Слыхал-слыхал. Этот вариант подходит только к одиночной термодинамической системе.
В опыте  Крушева имеется две раздельных термодинамической системы заключенных в общий адиабатический сосуд. Работа совершается на замкнутые циклы, по последовательному перекачиванию количества тепла из одной системы в другую и обратно. При этом в общем адиабатическом сосуде количество тепла сохраняется постоянным.
Так куда переходит работа? Если в конце каждого цикла состояния газов имеют первоначальное состояние?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 22 Ноября 2016, 09:36:09
Василию

Вы многое говорите правильно, есть много нюансов. Но, я обращаюсь к Вам как к врачу, почему при лечении ангины врачи не учитывают расположения звезд? А почему разным больным назначают разные лечения одной и той же болезни? И главное, почему в школах изучают школьный курс биологии, вместо нормальной медицины? Почему школьникам не преподают настоящий курс, например, хирургии? А кроме хирургии, в медицине есть еще куча интересных специальностей, терапия, педиатрия, неврология, и еще куча других, и почему бы их тоже не изучать в школе? А вот например, почему в школе рассказывают про животных, а настоящих ветеринаров в школах не готовят? Или что-то там бубнят про растения, но ни одного агронома из школы не выходит. Согласитесь, это явный непорядок.
Чуть, не забыл к чему, это я.
А к тому, что в школе изучают школьный курс физики. А когда человек поступает в технический ВУЗ, ему рассказывают не школьную физику, а инженерную. В которой много нюансов. И отличия, как раз, не в фундаментальных вопросах, а в нюансах.  Но, эти нюансы, интересны только специалистам, поэтому только им, их и преподают. Также как врачам в мединституте рассказывают по биологии и анатомии того, чего нет ни в одном школьном учебнике. Распросите, любого инженера, что он думает про медицину, узнаете столько интересного, что впечатлений надолго хватит.
Но, это я не к тому, что медикам не надо лезть в физику, а инженерам в медицину. А к тому, что если хочешь залезть в чужую специальность, в которой мало соображаешь, сначала изучи интересующую специальность, а уж потом пытаться что-то прореформировать
Вот когда талантливый механик начнет учить Вас, как правильно применять антибиотики при лечении вирусных заболеваний, тогда вспомните мои слова.
Я совсем не зря, упомянул про изобретение велосипедов там, где ученые давно ездят на лимузинах.

Относительно силы и энергии. Энергию раньше определяли как способность совершать работу, но есть всегда различные привходящие моменты, которые не позволяют при любом раскладе всей энергии перейти в работу, некий аналог косинуса фи в переменном токе.
Не сейчас, а когда я, учился на инженера, нам много рассказывали, внушая мысль, что инженер не прокатит всю жизнь на школьной физике и школьной химии. Инженеру нужно знать физику и химию намного глубже, чем это изучают школьники.

Цитировать
И ещё, тут странник упоминает Ньютона, так вот его третий закон в общем виде необходимо формулировать примерно следующим образом. Действие равно противодействию в пределах энергетического лимита взаимодействующих тел.
Поясню, берём деревянный брусок весом 1 кг и ударяем по нему металлическим шариком весом 0, 01 кг со скоростью 0,1 м/с  и получаем полное выполнение данного закона. Теперь берём тот же брусок и тот же шарик, но выстреливаем последний со скоростью 1000 м/с и получаем в бруске дырку, немного трухи, а брусок может и не сдвинуться с места после выстрела по нему.
Смешнее получится, если вдарить с еще большей скоростью. Тогда шарик и брусок взорвуться без всякого тротила.
http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/4072/)
Вот только проблема, чтобы понять все это нужно знать физику и химию, даже глубже чем её преподают в технических ВУЗах, про школу я молчу, ибо нехрен через слово, повторять тривиальности.

Цитировать
А проблема в том, что превышен энергетический лимит межатомных связей бруска в зоне воздействия. И это касается не только конкретного опыта, это касается всех взаимодействий.
Правильно. Вот только мааааленькая проблема, чтобы всерьез говорить об этом, нужно знать материаловедение (с углубленными знаниями по химии, физику непрерывных сред и металлохимию, химию и физику полимеров). Многие даже не знают, что есть отдельный раздел химии, под названием металлохимия, а её надо знать.
Без перечисленных знаний человек будет смотреть на эти и другие "чудеса", как баран на новые ворота.

Цитировать
Относительно же силы в её научном понимании я никак не могу про неё забыть, уж больно сильно намучено вокруг неё.
Пока не забудете, будете плутать в трех соснах.

Цитировать
И ещё относительно потенциальной энергии кирпича летящего и "неподвижно", как уверяет Странник лежащего, это же мнимые понятия "неподвижно". Галактика со своей оравой крутится вокруг некого центра Вселенной, Солнце со своей оравой крутится вокруг центра этой самой галактики, Земля со свей оравой вокруг Солнца, и вот на такой нехило несущейся Земле НЕПОДВИЖНО лежит кирпич. Даже не смешно.
У Вас есть данные о влиянии вращения центра галактики на потенциальную энергию кирпича? Немедленно поделитесь. А то бедные инженеры при расчетах, до сих пор не учитывают даже вращения Земли вокруг Солнца.

Цитировать
Также и с получением энергии постоянным магнитом из ниоткуда.
Так что говорить о том, что энергия берётся из ниоткуда, или высасывается из намагничивающего импульса - чудеса, да и только.
Т.е. когда Вам говорят ,что ГЭС работают на потенциальной энергии падающей воды, у Вас все нормально, а когда я сказал, что магнитный двигатель работает на потенциальной энергии магнита, то сразу ступор?

Цитировать
Вы правильно говорили о наличии прикладной науки, которая занята ПРАКТИЧЕСКИМ воплощением различных, в том числе альтовских теорий, главное, чтобы работало, а с теориями пусть теоретики заморачиваются. Вот у меня на предыдущей машине стоял исходно стартёр с электромагнитным возбуждением статора, потом мне понадобилось его заменить, и знаете, узрел чудо - при меньших габаритах и том же потребляемом токе, он выдавал большую мощность. Я уже не берусь вспоминать, что в ранних ламповых приёмниках катушка возбуждения магнитного поля динамика выполняла одновременно роль дросселя в цепи питания, чтобы не распылять потребляемую энергию, ну не было тогда достаточно сильных магнитов, и приходилось пользоваться электромагнитами.
А еще, когда-то, ученые не верили, что другие планеты имеют спутники, потому, что не было сильных телескопов. Первые спутники других планет открыл Галилей, они так и называются "галилеевские". И открыл он их, только благодаря изобретению телескопа. И что теперь?

Цитировать
Хотя о чём я, мы же о науке говорим, а она кричит, что в чудеса не верит, но ведь врёт и не краснеет, как вор, кричащий громче всех, держи вора.
Вас сильно обманули. Наука не верит в поту-сторонние чудеса, а в эти-сторонние чудеса наука не только верит, но активно ищет.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 22 Ноября 2016, 09:53:13
Слыхал-слыхал. Этот вариант подходит только к одиночной термодинамической системе.
Т.е., если автомобиль состоит из двигателя, коробки передач, колес и корпуса, то это значит, что автомобиль это не единый агрегат, а набор агрегатов?
Возмем объем газа мысленно разделенный на две части. Левая часть - это левая термодинамическая система, и правая термодинамическая система. Скажите, если эти части сообщаются друг с другом, полный объем - это одна термодинамическая система или набор из двух термодинамических систем?

Цитировать
В опыте  Крушева имеется две раздельных термодинамической системы заключенных в общий адиабатический сосуд. Работа совершается на замкнутые циклы, по последовательному перекачиванию количества тепла из одной системы в другую и обратно. При этом в общем адиабатическом сосуде количество тепла сохраняется постоянным.
Так куда переходит работа? Если в конце каждого цикла состояния газов имеют первоначальное состояние?
Знаете, вот всегда удивляюсь. Когда я еду в гости, а потом возвращаюсь домой, то почему плату за проезд с меня берут два раза, я ведь возвращаюсь обратно. Можно сказать, что я никуда не ездил. По-моему это не справедливо.
А по существу, разберитесь куда девается работа качания маятника?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 22 Ноября 2016, 11:18:02
Кстати о чудесах в науке.
https://lenta.ru/news/2016/11/21/emdrive/

PS
Эх, жаль Макс ВА нету, ему бы эта тема, как елеем на израненую душу. Ведь то, что описано в статье, минимум на 90% повторяет его конструкцию.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 22 Ноября 2016, 11:50:09
Знаете, вот всегда удивляюсь. Когда я еду в гости, а потом возвращаюсь домой, то почему плату за проезд с меня берут два раза, я ведь возвращаюсь обратно. Можно сказать, что я никуда не ездил. По-моему это не справедливо.
Странно это. У меня все наоборот. Когда возвращаю в магазин некачественный товар, то, почему-то возвращают все обратно до копеечки. Может надо наоборот, мне еще раз заплатить? Купил телевизор заплатил, вернул некачественный -- еще раз заплатил.
Вы разберитесь с кондукторами, может им нужно по шапке настучать? standart/ireful3.gif Тогда отдадут не только то, что с Вас взяли, но и все, что у них есть.



Цитировать
А по существу, разберитесь куда девается работа качания маятника?
Ага, это как в анекдоте про студента, который знал ответ только о блохе. Поэтому  любой вопрос экзаменатора переводил на ответ о блохе.
А может хватит в жмурки играть? Не можете КОНКРЕТНО ответить, так и скажите, что не можете. И нечего спрыгивать на встречные вопросы. И расписывать не посуществу все, что Вы знаете по всей физике.

Я Вам задал конкретный вопрос -- куда девается работа над газовыми системами в общем адиабатическом сосуде?
Тот же опыт Крушева приведу на бытовом уровне, Это школьный вопрос:
В адиабатически изолированной комнате стоит выключенный холодильник с открытой дверцей. В изначальном состоянии все находится в термодинамическом равновесии. Как будет изменяться температура воздуха в комнате, если включить холодильник? Нагрев за счет электрического и механического сопротивления не учитывать.
Ответы:
1) температура в комнате будет снижаться
2) температура в комнате не изменится
3) температура в комнате будет увеличиваться
Какой ответ Вы выберете?
Кстати,  4) как изменится состояние рабочего газа в холодильнике при затрате работы на многократные замкнутые циклические процессы?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Scyther от 22 Ноября 2016, 12:05:55
Кстати о чудесах в науке.
https://lenta.ru/news/2016/11/21/emdrive/

PS
Эх, жаль Макс ВА нету, ему бы эта тема, как елеем на израненую душу. Ведь то, что описано в статье, минимум на 90% повторяет его конструкцию.

Новость про EMDrive добавлена в
http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1696.msg60546.html#msg60546 (http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1696.msg60546.html#msg60546)

Там же имеется ссылка на оригинал статьи.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 22 Ноября 2016, 15:42:03
Ага, это как в анекдоте про студента, который знал ответ только о блохе. Поэтому  любой вопрос экзаменатора переводил на ответ о блохе.
А может хватит в жмурки играть? Не можете КОНКРЕТНО ответить, так и скажите, что не можете. И нечего спрыгивать на встречные вопросы. И расписывать не посуществу все, что Вы знаете по всей физике.
Не. Анекдот не в этом. Анекдот в том, что я Вам пытаюсь объяснить то, что Вам должны были объяснить в школе, но не объяснили.
Пока Вы не поймете ,что энергия - работа это процесс, который существует только пока он происходит. Разберитесь, что в русском языке означает слово "процесс". Пока не разберетесь будете плутать не то, что в трех соснах, буде плутать вокруг одной единственной сосны.

Цитировать
Я Вам задал конкретный вопрос -- куда девается работа над газовыми системами в общем адиабатическом сосуде?
Никуда не девается, потому, что ни откуда НЕ БЕРЕТСЯ.

Наверное, хватит повторять, что
Работа - это ПРОЦЕСС!!!!!!!!!! перехода одной формы энергии в другую форму.

Если опять не запомните, то это будут уже Ваши проблемы

Я Вам конкретно сказал разберитесь куда девается работа в маятнике. Потому, что в нем постоянно идет перекачка потенциальной энергии в кинетическую и обратно. Работа идет постоянно, а полная энергия сохраняется на прежнем уровне.

К слову, есть закон сохранения энергии, но нет и не может быть, закона сохранения работы.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 22 Ноября 2016, 19:41:56
Не. Анекдот не в этом. Анекдот в том, что я Вам пытаюсь объяснить то, что Вам должны были объяснить в школе, но не объяснили.
Пока Вы не поймете ,что энергия - работа это процесс, который существует только пока он происходит. Разберитесь, что в русском языке означает слово "процесс". Пока не разберетесь будете плутать не то, что в трех соснах, буде плутать вокруг одной единственной сосны.
Так я и хочу разобраться. У Вас спрашиваю. А Вы как вьюн на сковордке -- уже и голову отрежшь, а он всё выпругнуть старается. Так и с Вами -- задаю конкретный вопрос, а в ответ получаю все что угодно, кроме прямого ответа.
Цитировать
Никуда не девается, потому, что ни откуда НЕ БЕРЕТСЯ.
Вы серьезно считаете, что работа холодильника ниоткуда не берется? Да или нет?

Цитировать
Наверное, хватит повторять, что
Работа - это ПРОЦЕСС!!!!!!!!!! перехода одной формы энергии в другую форму.
И ...???
Работа холодильника с открытыми дверцами это работа перехода КАКОЙ формы энергии и в КАКУЮ форму энергии? ГДЕ и ЧТО изменяется?

Цитировать
Я Вам конкретно сказал разберитесь куда девается работа в маятнике. Потому, что в нем постоянно идет перекачка потенциальной энергии в кинетическую и обратно. Работа идет постоянно, а полная энергия сохраняется на прежнем уровне.
Я Вас про работу холодильника в адиабатической комнате спрашиваю, а не про маятник. Хотел бы и ответ услышать о холодильнике, а не  о кораблях бороздящих космические просторы.
Цитировать
К слову, есть закон сохранения энергии, но нет и не может быть, закона сохранения работы.
А на работу энергия тратится или нет? За счет чего производится работа?
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Василий от 22 Ноября 2016, 20:40:03
Странник, я понял, что надо учить физику, чтобы спорить с физиками, но меня это не смущало и не смущает. Дело как Вы говорите в нюансах, а нюансы надо знать, чтобы из-за деревьев не суметь увидеть леса, а я осёл смотрю не на деревья, а на лес и за лес.
Я не вижу ничего плохого в том, что не знаю материаловедения, сопромата и прочих подобных наук, так как они не отвечают на простой вопрос - почему устойчив атом, они разбираются в нюансах возникающих после ответа на этот вопрос. Как-то неправильно перешагивать через основы и заниматься деталями. Так вот я пытаюсь найти ответы не на те вопросы, на которые наука достаточно адекватно ответила, а на те, от ответов на которые она упорно уклоняется.
Кстати отрадно было от  Вас услышать, что работа есть процесс преобразования энергии, хотя в формулах работы фигурирует не энергия, а сила. Вот и пойми весь этот научный политес.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 23 Ноября 2016, 12:32:46
Так я и хочу разобраться. У Вас спрашиваю. А Вы как вьюн на сковордке -- уже и голову отрежшь, а он всё выпругнуть старается. Так и с Вами -- задаю конкретный вопрос, а в ответ получаю все что угодно, кроме прямого ответа.
Нет, не так. Вы не пытаетесь разобраться, Вы хотите убедиься, что Ваши фантазии истинны. Когда я даю прямой ответ, Вы говорите, "нет, ваши ответы не совпадают с моими фантазиями, дайте другой ответ".
Цитировать
Вы серьезно считаете, что работа холодильника ниоткуда не берется? Да или нет?
ДА! Работа ниоткуда не берется и никуда не девается. Она П-Р-О-И-З-В-О-Д-И-Т-С-Я. Берется энергия, а не работа.
Я Вам приводил, детсадовское объяснение, когда я еду (куда-то), то производится работа по перемещению меня, на перемещение затрачивается энергия, но не работа. Работа производится, потому, что работа - это ПРОЦЕСС.
Цитировать
И ...???
Работа холодильника с открытыми дверцами это работа перехода КАКОЙ формы энергии и в КАКУЮ форму энергии? ГДЕ и ЧТО изменяется?
Холодильники и кондиционеры, одни из самых хитрых технических устройств.
Они не преобразуют тепловую энергию, они её разделяют, на внешнюю (которая отдается вовне) и внутреннюю (которая поставляется внутрь). А вот чтобы разделить тепловую энергию, затрачивается внешняя энергия.
Хладоагент (фреон или аммиак) отдает тепло радиатору, сам при этом охлаждается, охлажденный хладоагент охлаждает морозильную камеру, а радиатор греет окружающее пространство.
Произвести такой фокус влоб, не удасться, поэтому придуман (не знаю кем) очень хитрый агрегат. Если совсем коротко выглядит так: сначала сжимают хладоагент (затрачивается внешняя энергия!!!), от сжатия хладоагент нагревается, излишек тепла отдается радиатору, охлажденный (до комнатной температуры) хладоагент адиабатически расширяют, при расширении хладоагент охлаждается (эффект Джоуля-Томпсона, если кому интересно) ниже комнатной температуры. Затем производится подача охлажденного хладоагента в морозильную камеру.
Для того, чтобы сначала сжать, а затем расширить хладоагент тратится электрическая ЭНЕРГИЯ от сети. Хотя чаще обходятся только затратами на сжатие, расширение производят просто открывая перегородку дросселя.
А для тех, кому не интересно вся эта лабуда про технические подробности, сообщается "холодильник работает".
Цитировать
Я Вас про работу холодильника в адиабатической комнате спрашиваю, а не про маятник. Хотел бы и ответ услышать о холодильнике, а не  о кораблях бороздящих космические просторы.
А в адиабатической комнате (если холодильник полностью в комнате), то температура останется постоянной, без учета лишнего нагрева проводов и трущихся деталей. Точно также работают кондиционеры, они охлаждают комнату и нагревают улицу.
На все это тратится ЭНЕРГИЯ, но не работа. Как я понял, до Вас это никогда не дойдет.

По поводу того, какая энергия тратится и куда.
При работе холодильника электрическая энергия сети преобразуется в магнитную энергию ротора-статора (электрическая в магнитную), магнитная энергия переводится в кинетическую энергию ротора (магнитная в кинетическую), кинетическая энергия ротора передается компрессору (кинетическая в кинетическую), кинетическая энергия компрессора переводится в потенциальную энергию сжатого хладоагента (кинетическая в потенциальную), потенциальная энергия хладоагента переходит в кинетическую энергию молекул (тепловую) хладоагента (потенциальная в тепловую). Тепло рассеивается радиатором в окружающее пространство (комнаты, если холодильник и улицы, если кондиционер). Первый этап закончен с понижением общей энергии хладоагента.
На втором этапе. Потенциальная энергия молекул хладоагента при расширении переходит в кинетическую энергию молекул (тепловую), при недостатке общей энергии хладоагент охлаждается. Вот этот охлажденный хладоагент и подается в морозильную камеру.

И что, помог Вам подробный ответ?
Цитировать
А на работу энергия тратится или нет? За счет чего производится работа?
Да, тратится. За счет энергии.
Никто и ничто не может произвести работу, если у него нет энергии, которую он может потратить на производство работы.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 23 Ноября 2016, 13:30:26
И что, помог Вам подробный ответ?
А я разве просил подробный ответ  КАК работает холодильник? КАК работает кондиционер (холодильник) я знаю не хуже Вас (возможно, даже намного лучше).
Я просил Вас дать короткий ответ -- да или нет, на вопрос -- КУДА девается энергия затрачиваемая на работу холодильника. Но вместо прямого ответа на поставленный вопрос, Вы, как тот студент, на вопрос о пищеварении слона, прочитали целую лекцию о той блохе, которая водится на шкуре слона. Одним словом -- заболтали ответ бла-бла-бла.
В общем -- спасибо.

Цитировать
Для того, чтобы сначала сжать, а затем расширить хладоагент тратится электрическая ЭНЕРГИЯ от сети.
Да, тратится. За счет энергии.
Никто и ничто не может произвести работу, если у него нет энергии, которую он может потратить на производство работы.
Итог: Ваш ответ, Коротко --
(1) на работу энергия тратится.
(2) Но работа холодильника с открытыми дверцами в адиабатической комнате не приводит к изменению температуры воздуха.

Не знаю как у Ваших студентов, но лично у меня из Ваших ответов возникают вопросы:  так как энергия тратится на работу, но в результате работы не изменяется состояние газа в комнате, то 1. либо что то не так с законом сохранения энергии, 2. либо на работу холодильника не тратится энергия, 3. либо затраты на работу холодильника это внешние факторы (за пределами комнаты), то есть, на работу холодильника в комнату энергия не вносится.

Поняли ли Вы вопросы? И каково Ваше мнение?
Это сложные вопросы. Сомневаюсь, что Вы сможете на них ответить с позиции вашей любимой  МКТ.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 23 Ноября 2016, 13:31:38
Странник, я понял, что надо учить физику,
первый вопрос: Зачем?
Зачем, мне изучать медицину, если я не собираюсь указывать врачу, какие лекарства он должен мне прописать, и какие процедуры он должен мне назначить?

Цитировать
чтобы спорить с физиками, но меня это не смущало и не смущает.
Да, для этого стоит. Также как изучать медицину, чтобы спорить с врачами. А не быть лохом, которому любой мошенник может впарить дорогие, но бесполезные лекарства или процедуры.
Тоже самое и в физике. Особенно в 20 веке, когда наука из инструмента исследований, превратилась в шоу по оболваниванию пиплов и спонсоров.
Кстати, я нисколько не издеваюсь, наоборот, только приветствую, людей, которые интересуются.

Цитировать
Дело как Вы говорите в нюансах, а нюансы надо знать, чтобы из-за деревьев не суметь увидеть леса, а я осёл смотрю не на деревья, а на лес и за лес.
Да, такая проблема существует. Называется "инерция мышления".

Цитировать
Я не вижу ничего плохого в том, что не знаю материаловедения, сопромата и прочих подобных наук, так как они не отвечают на простой вопрос - почему устойчив атом, они разбираются в нюансах возникающих после ответа на этот вопрос. Как-то неправильно перешагивать через основы и заниматься деталями.
Беда не в том, что Вы не знаете специальных наук. Беды начинаются тогда, когда Вы, не зная уже известного, вместо уже известного, выдумываете свое объяснение и спорите о том, что Ваше доморощенное объяснение лучше общепринятого.
Характерный пример, наши споры с ААК, он бьется головой о слово "работа", потому, что у себя в голове он сложил другое (свое) значение этого слова и теперь  пытается доказать, что наука (в моем лице), если не нагло врет, то, как минимум, ошибается, в понимании смысла "работы".

Цитировать
Так вот я пытаюсь найти ответы не на те вопросы, на которые наука достаточно адекватно ответила, а на те, от ответов на которые она упорно уклоняется.
Для того, чтобы начать думать над теми вопросами, на которые наука не ответила, надо знать те ответы, которые наука уже дала.
Еще в средние века один философ, сказал (в современном изложении): чтобы изучать неизведанное, надо, для начала, знать все изведанное.
Это тоже самое, что пытаться сделать Великие Географические Открытия под Москвой. Не зная, что вся география Подмосковья уже изучена.

Цитировать
Кстати отрадно было от  Вас услышать, что работа есть процесс преобразования энергии, хотя в формулах работы фигурирует не энергия, а сила.
И совершенно зря подкалываете. Никаких противоречий нет.
Энергия ни в каких опытах не определяется. Зато определяется расстояние на которое хватит энергии чтобы протащить тело при наличии сопротивления (например, трения). Либо, на сколько метров подъема хватит энергии, при наличии гравитации.
Т.о., если известна сила сопротивления, то умножая силу (сопротивления) на расстояние которое удалось протащить тело (преодолевая сопротивление), получим тот запас энергии, который затрачен на это протаскивание.
А можно наоборот. Если известна энергия, то разделив её на расстояние, на которое её хватило, получим силу сопротивления.
Кстати, в самом-самом конце 19 в. Генрих Герц издал книгу "Механика изложенная в новой связи". В этой книге, Герц доказывал, что понятие "сила" должно быть изгнано из физики. А вместо него физики должны пользоваться понятием "дифференциал энергии по пути". И написал целый том по механике, ни разу не употребив слово "сила".
Так, что если не нравится "сила", разбирайтесь с "дифференциалом".
Цитировать
Вот и пойми весь этот научный политес.
Это слишком большой вопрос.
С одной стороны, наука знает много, чего неизвестно "простым людям". С другой стороны, существует еще больше того, чего наука не знает.
Во-вторых, наука иногда не может, а иногда не хочет, понятно объяснить то, чего она знает. Именно так. Иногда не может, а иногда не хочет.
С каждым конкретным случаем надо разбираться отдельно: знает/незнает; объяснить понятно: может, но не хочет или хочет, но не может.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 23 Ноября 2016, 14:20:25
в самом-самом конце 19 в. Генрих Герц издал книгу "Механика изложенная в новой связи". В этой книге, Герц доказывал, что понятие "сила" должно быть изгнано из физики. А вместо него физики должны пользоваться понятием "дифференциал энергии по пути". И написал целый том по механике, ни разу не употребив слово "сила".
Спасибо. Это как раз то, что мне очень интересно.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 24 Ноября 2016, 00:30:20
Итог: Ваш ответ, Коротко --
(1) на работу энергия тратится.
(2) Но работа холодильника с открытыми дверцами в адиабатической комнате не приводит к изменению температуры воздуха.
1. Энергия тратится не НА, а ПРИ. Разберитесь с предлогами.
2. Закон сохранения энергии не позволяет.

Цитировать
Не знаю как у Ваших студентов, но лично у меня из Ваших ответов возникают вопросы:  так как энергия тратится на работу, но в результате работы не изменяется состояние газа в комнате, то 1. либо что то не так с законом сохранения энергии, 2. либо на работу холодильника не тратится энергия, 3. либо затраты на работу холодильника это внешние факторы (за пределами комнаты), то есть, на работу холодильника в комнату энергия не вносится.
Первое, повторяю: энергия тратится не НА работу, а ПРИ совершении работы. Потому, что работа - это и есть процесс траты энергии.
Второе, ПРИ совершении работы тратится не вся энергия, а только часть энергии, а вторая часть энергии приобретается.
До Вас никак не дойдет, что работа - это процесс, когда одна энергия ТРАТИТСЯ, а другая энергия ПРИОБРЕТАЕТСЯ. Если тратится кинетическая, то приобретается потенциальная, если тратится потенциальная, значит приобретается кинетическая. И только так, а не как в Ваших фантазиях, где энергия только тратится и нигде не приобретается.
Второе. По поводу внесения энергии в комнату с холодильником.
Так Вы разберитесь нагрев проводов учитывать или нет?
Это Ваши слова?
Как будет изменяться температура воздуха в комнате, если включить холодильник? Нагрев за счет электрического и механического сопротивления не учитывать.

Если учитывать внесение энергии в комнату с холодильником, то вся она идет на нагрев проводов и нагревает комнату.
Только разберитесь надо учитывать потери в проводах или нет?

Цитировать
Это сложные вопросы. Сомневаюсь, что Вы сможете на них ответить с позиции вашей любимой  МКТ.
Те вопросы, которые Вы задаете не сложные, сложные, это те вопросы, до которых Вы не доходите.
Во-первых, МКТ, не моя любимая, она базовая. И пока Вы её не поймете, никуда дальше Вы не двинетесь.
Во-вторых, пора бы уже заметить, что моя любимая это МФТ. Уже опубликованы 7 статей, сейчас мучаюсь с восьмой, а Вы все топчетесь на МКТ. Никак не переберетесь через барьер.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 24 Ноября 2016, 01:31:09
Так Вы разберитесь нагрев проводов учитывать или нет?
Я же сказал -- потери на сопротивление проводов и механические  не учитывать.
Цитировать
1. Энергия тратится не НА, а ПРИ. Разберитесь с предлогами.
Видимо я тупой. Не доходит, что у Вас называется энергией, что тратится, что не тратится.
Цитировать
Первое, повторяю: энергия тратится не НА работу, а ПРИ совершении работы. Потому, что работа - это и есть процесс траты энергии.
Вот не могу хорошего слова придумать, как бы помягче эту казуистику обозвать.

Цитировать
Второе, ПРИ совершении работы тратится не вся энергия, а только часть энергии, а вторая часть энергии приобретается.
До Вас никак не дойдет, что работа - это процесс, когда одна энергия ТРАТИТСЯ, а другая энергия ПРИОБРЕТАЕТСЯ. Если тратится кинетическая, то приобретается потенциальная, если тратится потенциальная, значит приобретается кинетическая. И только так, а не как в Ваших фантазиях, где энергия только тратится и нигде не приобретается.
Вы хотите что бы я поверил, что на работу по сжатию и расширению рабочего газа в холодильнике не нужно тратить энергию? Что, при работе холодильника компрессор крутится в холостую? Или КАК?

Цитировать
Во-первых, МКТ, не моя любимая, она базовая. И пока Вы её не поймете, никуда дальше Вы не двинетесь.
Нет, спасибо не надо. МКТ это уже позапрошлый век. Я с интересом наблюдаю как Вы здесь выкрутиться пытаетесь. И не получается.

Цитировать
Во-вторых, пора бы уже заметить, что моя любимая это МФТ.
Расшифровать можно? Я стараюсь читать все Ваши статьи, которые показываете. Но вот так сходу расшифровать не могу.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 24 Ноября 2016, 09:55:42
Я же сказал -- потери на сопротивление проводов и механические  не учитывать.
Вот и хорошо. Значит температура в комнате повышается, а в морозильнике понижается. А энергия в комнате + энергия в морозильнике остается постоянной.
Учите закон сохранения энергии.
Цитировать
Видимо я тупой. Не доходит, что у Вас называется энергией, что тратится, что не тратится.
Всегда говорю, прежде чем лезть в сложные вопросы тренеруйтесь на кошечках.
Самая простая консервативная система - это маятник. В нем, сначала, кинетическая энергия переходит в потенциальную, потом потенциальная энергия переходит в кинетическую, затем потенциальная в кинетическую, потом кинетическая в потенциальную и до бесконечности.
Схема переходов энергии в маятнике:
Кинетическая->Потенциальная->Кинетическая->Потенциальная->Кинетическая->......
Каждая стрелка - это работа.
На первом этапе (показано первой стрелкой) тратится кинетическая энергия.
На втором этапе (вторая стрелка) - тратится потенциальная энергия.

А что такое энергия? В этом вопросе ученые делятся на две группы.
До 18 в. понятия энергия не существовало. В 18 и 19 веках было четкое определение, что энергия - это свойство материальных тел производить работу. Ученые верили, что энергия не существует без материи.
В 20 в. Эйнштейн ввел формулу E=mc2 и вместе с формулой понятие, что энергия - это отдельная сущность, такая же как материя. Причем материя может переходить в энергию, а энергия может переходить в материю. Есс-но, что энергия может существовать безо всякой материи. Как улыбка Чеширского кота.

Спорить о том, какая теория энергии верная, бесполезно. Это догматы Веры.
Я принадлежу к догматикам первой Веры.

Цитировать
Вот не могу хорошего слова придумать, как бы помягче эту казуистику обозвать.
 Вы хотите что бы я поверил, что на работу по сжатию и расширению рабочего газа в холодильнике не нужно тратить энергию? Что, при работе холодильника компрессор крутится в холостую? Или КАК?
В очередной раз убеждаюсь, что Ломоносов трудился зазря. До его мысли, что "если, где-то, что-то убыло, значит в другом месте оно и прибыло", на моей памяти, ни один студент не доходил. Михаил Васильевич все мозги иссушил, пытаясь сформулировать эту гениальную мысль, а его потомки просто плюют на его наследие.

Энергия тратится не на сжатие-расширение, а на отбор тепла от хладоагента и передачи его в комнату. Без затрат энергии, такой фокус не получится (халявы в Природе не бывает). Но, энергия, которая тратится при сжатии,  не пропадает, а переходит в тепло проводов.
У Вас школьное образование на нуле.

Цитировать
Нет, спасибо не надо. МКТ это уже позапрошлый век.
Так арифметику придумали еще пещерные люди. Так, что выбросте из головы этот древний хлам.

Цитировать
Я с интересом наблюдаю как Вы здесь выкрутиться пытаетесь. И не получается.
Выкрутится, мне, практически невозможно. Вы не желаете слушать ничего, что не совпадает с Вашими идеями.

Цитировать
Расшифровать можно? Я стараюсь читать все Ваши статьи, которые показываете. Но вот так сходу расшифровать не могу.
Так и никто не может. Это чисто мой прикол, который я впариваю ученым. Расшифровывается просто: Молекулярно-Фотонная Теория.
Шесть статей анонсированы в ветке "Хулиганство в молекулярной физике"
http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1992.0.html (http://www.bolshoyforum.ru/index.php/topic,1992.0.html)
Седьмая вышла, пока мы здесь, перетираем энергию, работу и прочие школьные вопросы. Перетрем, перейдем к новой статье.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 24 Ноября 2016, 10:57:18
Значит температура в комнате повышается, а в морозильнике понижается.
т
Так двери в холодильнике открыты! Поэтому температура в морозильнике равна температуре в комнате!

Цитировать
А энергия в комнате + энергия в морозильнике остается постоянной.
Учите закон сохранения энергии.
Это КАКОЙ энергии???
Если энергия  затрачиваемая на работу холодильника не учитывается вообще, то закон сохранения энергии получается однобокий, работает только для ТЕПЛОРОДА!
Сколько есть теплорода в комнате столько и сохраняется! И никакой внешней работой  его изменить нельзя! Внешняя работа тратится только на перекачивание теплорода из одного объема в другой. Если эти объемы соединить в замкнутый цикл, то и работа тратится в пустую. Она просто исчезает.

Цитировать
Всегда говорю, прежде чем лезть в сложные вопросы тренеруйтесь на кошечках.
Вот и я о том же.


Цитировать
Самая простая консервативная система - это маятник. В нем, сначала, кинетическая энергия переходит в потенциальную, потом потенциальная энергия переходит в кинетическую, затем потенциальная в кинетическую, потом кинетическая в потенциальную и до бесконечности.
Схема переходов энергии в маятнике:
Кинетическая->Потенциальная->Кинетическая->Потенциальная->Кинетическая->......
Каждая стрелка - это работа.
На первом этапе (показано первой стрелкой) тратится кинетическая энергия.
На втором этапе (вторая стрелка) - тратится потенциальная энергия.
Бла-бла-бла.
Я знаю, что Вы выучили вопрос о маятнике. Но, я то Вас о холодильнике спрашиваю. О теплороде. В маятнике тоже теплород есть. Но, Вы его там просто не видите.
Цитировать
А что такое энергия? В этом вопросе ученые делятся на две группы.
(1) До 18 в. понятия энергия не существовало. В 18 и 19 веках было четкое определение, что энергия - это свойство материальных тел производить работу. Ученые верили, что энергия не существует без материи.
Правильно. Поэтому ввели теплород.
Цитировать
(2) В 20 в. Эйнштейн ввел формулу E=mc2 и вместе с формулой понятие, что энергия - это отдельная сущность, такая же как материя. Причем материя может переходить в энергию, а энергия может переходить в материю.
Тоже верно. Согласен. И с теплородом тоже нет никаких разногласий.

Цитировать
(3) Есс-но, что энергия может существовать безо всякой материи. Как улыбка Чеширского кота.
А вот это уже догмат веры! Всевышний хлопнул в ладошки и создал Землю. Хлопнул второй раз и холодильник заработал. standart/laugh3.gif
Цитировать
Я принадлежу к догматикам первой Веры.
Вы бы хоть крестики ставили -- где у Вас первая вера, где вторая. А то смешали все в кучу. Я у Вас аж три веры насчитал.
Или признать ТЕПЛОРОД статус преподавателя не позволяет? Поэтому и объединили первое со вторым? Так они не противоречат друг другу! Можете смело Эйнштейном прикрываться!

Цитировать
В очередной раз убеждаюсь, что Ломоносов трудился зазря. До его мысли, что "если, где-то, что-то убыло, значит в другом месте оно и прибыло", на моей памяти, ни один студент не доходил. Михаил Васильевич все мозги иссушил, пытаясь сформулировать эту гениальную мысль, а его потомки просто плюют на его наследие.
Не это не студенты виноваты. Это преподы тупо не могут вылезти из под  улыбки Чеширского кота, слишком она для них тяжела.

Цитировать
Энергия тратится не на сжатие-расширение, а на отбор тепла от хладоагента и передачи его в комнату. Без затрат энергии, такой фокус не получится (халявы в Природе не бывает).
Ну вот опять двадцать пять! И КУДА эта энергия делась? Если Вы утверждаете, что температура в комнате не изменилась?


Цитировать
Но, энергия, которая тратится при сжатии,  не пропадает, а переходит в тепло проводов.
Во как! Похвально-похвально! А если провода убрать и привод компрессора осуществлять чисто механически, внешним воздействием из-за пределов комнаты? Например, приводить поршень в движение штоком?

Цитировать
У Вас школьное образование на нуле.
Конечно. Куда мне, колхознику, до физиков.

Цитировать
Так арифметику придумали еще пещерные люди. Так, что выбросте из головы этот древний хлам.
Не. Я инженер и математика мое любимое. Вот только логика более любима, кстати её тоже древние люди придумали. Математика без логики действительно хлам.


Цитировать
Выкрутится, мне, практически невозможно.
Вот и я о том же. Нужно забыть об улыбке кота и вернуться в 18 век. Кстати, он тоже Вами любимый.

Цитировать
Вы не желаете слушать ничего, что не совпадает с Вашими идеями.
Не правда. Вот слушаю-слушаю, а кроме догматического бреда с кошками ничего и не услышал.

Цитировать
Так и никто не может. Это чисто мой прикол, который я впариваю ученым. Расшифровывается просто: Молекулярно-Фотонная Теория.
Во как! Раньше у Вас вроде была просто молекулярная теория. Теперь и фотонная добавилась. Так и я за такую теорию двумя руками!
Цитировать
Седьмая вышла, пока мы здесь, перетираем энергию, работу и прочие школьные вопросы. Перетрем, перейдем к новой статье.
Так, а чего мы тогда тут зубоскалим? Давайте скорее новую статью смотреть! Желательно в новой теме. Правда, у меня времени осталось до обеда. Потом уеду на несколько дней.
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: Странник от 24 Ноября 2016, 15:51:59
Так двери в холодильнике открыты! Поэтому температура в морозильнике равна температуре в комнате!
Верно, только надо учитывать, что "температура в комнате", это тоже самое, что и "средняя температура по больнице". Потому, что около морозилки будет холодно, а около радиатора (на задней стенки холодильника) будет горячо. А в среднем по больнице комнате температура нормальная.
 
Цитировать
Это КАКОЙ энергии???
Тепловая, мил человек, тепловая.
 
Цитировать
Если энергия  затрачиваемая на работу холодильника не учитывается вообще, то закон сохранения энергии получается однобокий, работает только для ТЕПЛОРОДА!
Сколько есть теплорода в комнате столько и сохраняется! И никакой внешней работой  его изменить нельзя! Внешняя работа тратится только на перекачивание теплорода из одного объема в другой. Если эти объемы соединить в замкнутый цикл, то и работа тратится в пустую. Она просто исчезает.
Так и есть. Поэтому теория теплорода и была такой живучей. Потому, что первая формулировка закона сохранения энергии появилась у теплородистов. И назывался он Закон сохранения теплорода. Это уже потом МКТ-шники его перехватили, переделали и выдали за свое. Вот только неизвестно, то ли теплородисты сперли этот принцип у Ломоносова,  то ли, Ломоносов свистнул его у теплородистов. Но точно известно, что Ломоносов исходя из того же принципа, вывел закон сохранения материи. Принцип простой "все существующее не появляется ниоткуда, и не исчезает в никуда", и плевать про что разговор, про материю, теплород или про фантики.
 
Цитировать
Бла-бла-бла.
Я знаю, что Вы выучили вопрос о маятнике. Но, я то Вас о холодильнике спрашиваю. О теплороде. В маятнике тоже теплород есть. Но, Вы его там просто не видите.
Не выучил, а разобрался. Чего и вам желаю.
 
 
Цитировать
Правильно. Поэтому ввели теплород. Тоже верно. Согласен. И с теплородом тоже нет никаких разногласий.
Постоянно Вам советую, заглядывайте в святцы прежде чем бухнуть в колокол.
 Теплород - особая форма материи, переносящей тепло.
 Наоборот, теплород вывели, когда объявили что энергия - это не особый вид материи, а свойство материи.
 А Эйнштейн вернул идею теплорода, объявив энергию, как особый вид незнамо чего.
 
Цитировать
А вот это уже догмат веры! Всевышний хлопнул в ладошки и создал Землю.
Это уже не ко мне, а к тем, кто свято верит в Эйнштейна и его формулу.
 Хлопнул второй раз и холодильник заработал. standart/laugh3.gif Вы бы хоть крестики ставили -- где у Вас первая вера, где вторая. А то смешали все в кучу. Я у Вас аж три веры насчитал.
Или признать ТЕПЛОРОД статус преподавателя не позволяет? Поэтому и объединили первое со вторым? Так они не противоречат друг другу! Можете смело Эйнштейном прикрываться!
 Мне верить в теплород вера не позволяет, а вот Вам она как щит от моих нападок очень пригодится. Можете смело прикрываться Эйнштейном, в том, что энергия - это отдельная сущность и вполне живет безо всякой материи.
 Я же твердо стою, что энергия без материи не существует. Поэтому и теплород, и безмассовые фотоны - бред сивой кобылы (пардон) ученых 20 века.
 
Цитировать
Не это не студенты виноваты. Это преподы тупо не могут вылезти из под  улыбки Чеширского кота, слишком она для них тяжела.
Если ученик не хочет учиться, то виноваты учителя.
 Я за три года вывел следующую статистику. Из ггруппы 15-18 чел, на лекции ходят не больше половины. Большинство из тех, кто приходит на лекции, слушать ничего не хотят, разговаривают между собой, пишут смс, играют в компьютерные игры.
 Т.к., мне интересно, то завожу разговоры "за жизнь". Из опросов выясняется, что большинство парней идут в институт, чтобы закосить от армии. Еще в школе мальчики познают истину "не поступишь в институт, будешь как лох, два года ходить в сапогах". и на хрена им лекции? ГодА идут, армия теряется в тумане, жизнь удалась standart/yahoo.gif
 А лекции, это только повод собраться в тепле и пообщаться с одногрупниками.
 
Цитировать
Ну вот опять двадцать пять! И КУДА эта энергия делась? Если Вы утверждаете, что температура в комнате не изменилась?
Еще раз спрашиваю, энергию нагрева агрегата учитывать или нет?
 Не юлите как вошь. Отвечайте честно.
 Или задавайте нормальные вопросы.
 
 
Цитировать
Во как! Похвально-похвально! А если провода убрать и привод компрессора осуществлять чисто механически, внешним воздействием из-за пределов комнаты? Например, приводить поршень в движение штоком?
Будет нагреваться за пределами комнаты. Энергию никуда не спрячешь, она, если не в комнате, так на улице все равно вылезет.
 
 Еще раз повторяю, у Вас школьная физика на нуле. Вы даже не знаете, куда девается энергия при трении. Наверняка уверены, что переходит в энергию трения.
 
 
Цитировать
Конечно. Куда мне, колхознику, до физиков.
Не колхознику, а человеку не знающего школьной физики. Специальность не имеет значения. Среди инженеров, слесарей, токарей, врачей и учителей, неграмотных не меньше, чем среди животноводов и агрономов.
 
 Я как-то устроил блиц-опрос.
 Спрашиваю. - Все ли согласны, что при совершении работы тратится энергия?
 Студенты. Да, все согласны.
 Я. А куда девается энергия, которая тратится при совершении работы?
 .... Долгое молчание.... Затем, один, самый смелый отвечает:
 Ну, ясно куда, она же тратится.
 Уточняю. - Так энергия при работе исчезает?
 Ответ. Ну, конечно, она же тратится.
 
 Так, что не переживайте за свое с/х образование, в технических ВУЗах, образование такое же.
 
Цитировать
  Вот и я о том же. Нужно забыть об улыбке кота и вернуться в 18 век. Кстати, он тоже Вами любимый.
Да, люблю прошлые века. И не скрываю этого.
 
Цитировать
Не правда. Вот слушаю-слушаю, а кроме догматического бреда с кошками ничего и не услышал.
Так и я про это самое. Все, кроме Ваших идей, догматический бред. Ничего не имею против.
 Только непонятно, а зачем спрашивать? Есть хорошая поговорка, "если не хочешь слушать идиотских ответов, не задавай глупых вопросов" (с)
 
Цитировать
Во как! Раньше у Вас вроде была просто молекулярная теория. Теперь и фотонная добавилась.
Фотоны появились в самой первой статье. И все что я предлагаю, имеет одну цель - внести фотоны в молекулярную физику. Весь цикл статей только об этом.
 
 
Цитировать
Так и я за такую теорию двумя руками!Так, а чего мы тогда тут зубоскалим? Давайте скорее новую статью смотреть! Желательно в новой теме.
Нет смысла плодить темы. Итак весь плей-лист заполнен темами одного автора. За исключением Вашей темы.
 Не буду нарушать традицию. Выдам в ветке про молекулярку.
 
Цитировать
Правда, у меня времени осталось до обеда. Потом уеду на несколько дней.
А я никуда не тороплюсь
 
Название: Re: Вопросы от Василия
Отправлено: AAK от 24 Ноября 2016, 21:40:41
   Нет смысла плодить темы.
А ЧТО здесь плохого? Если тема серьезная, не просто бла-бла-бла, то создается надолго. Требуется время на обдумывание, требуется возвращаться неоднократно. Когда тема отдельная, то намного легче искать и возвращаться. Клац и ты в теме.

Цитировать
Итак весь плей-лист заполнен темами одного автора.
И ЧТО здесь плохого? Считайте, что это ВАШ персональный сайт.
Цитировать
Не буду нарушать традицию. Выдам в ветке про молекулярку.
Не стоит городить огород. Там и так уже куча Ваших статей. Очень трудно будет ориентироваться.