Пикник на опушке

Форум НАУКА => Естественные науки => Тема начата: djsvarnoiy от 14 Ноября 2019, 22:30:09

Название: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 14 Ноября 2019, 22:30:09
На сколько знаю, то на сегодняшний момент, да по оф.науке, расчет спектров многоэлектронных атомов невозможен. Некоторые ссылается на уравнения Шредингера, некоторые на задачу трех тел, некоторые уповают на Бога и т.п., но среди "непризнанных" проскакивают интересные методики расчета. В данной теме хотелось бы в режиме  "мозгового штурма", пробежаться с народом по "граблям", поделится мнениями, расчетами и приблизится к таинству излучения атомов.

Изначально хотел весь накопленный материал выложить одной кучей, но и не когда и лень и на ознакомление уйдет туча времяни, да и сам я уже все забыл, так что начнем потихонечку вместе и из далека:

"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html
" МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Декабря 2019, 15:44:30
Таааак, интересно. А почему ААК молчит, насколько я помню его тема атомов сильно интересует.
ААК ауууу

Меня тут панимаишь дурной работой нагрузили непадецки, и кроме меня некому и слова молвить?

По поводу, выскажусь кратко. Метод расчета Ефимова интересный, разбираться подробно пока нет времени. Глянул по быстрому, интересно. Но надо разбираться глубже, что-то там чуствуется оригинальное.

А по поводу критики Бора, тут человек не разобрался. По поверхности все гладко, а по сути много ошибок
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Декабря 2019, 08:35:26
Все-таки нашел время, попытался разобраться в методике Ефимова.
И ни хрена не получилось.
Но, по порядку.

1. Расчеты спектра водорода совпадают с, соответствующими, расчетами Бора. И это совершенно естественно. Т.к. расчеты Бора полностью подтверждаются экспериментами.
2. С другими элементами этот фокус не проходит. Что, также не удивительно, т.к. Бор не смог предоставить адекватные  расчеты других элементов. А у Ефимова, кое-что получилось. Но именно кое-что. О чем скажу далее.
3. Метод расчета Ефимова предполагает знание двух изначальных констант: это энергия ионизации атома или иона, и "первую линию первой серии" (Еф 1,1). Взял в кавычки, потому, что это оригнальное название автора.
Если по поводу энергии ионизации никаких вопросов, есть в любом справочнике. То по поводу Еф 1,1 - один сплошной вопрос. А почему за основу расчета взята именно эта спектральная линия, а не какая-то другая? Это большой секрет автора метода.
Именно из-за наличия такого секрета, я и не смог разобраться до конца в методе расчетов. Еще хуже, что этот секрет не позволит применить методику расчетов к другим атомам, кроме указанных автором. Потому, что если что-то не сойдется, то автор всегда имеет возможность сказать: "не ту линию выбрали за основу. Надо было брать другую, тогда бы все сошлось". такие вещи называются лохотроном, а я, в них не играю.
4. Наличие "секрета Ефимова" не позволяет оценить одну ошибку. Так, у гелия есть несколько ярких линий энергией 3,89 и 4,21 эВ (и рядом чуть послабее), а у Ефимова в этом месте провал, ну нет ничего такого. Это что - принципиальная ошибка метода или ошибка автора в примении хорошего метода? Я не знаю.

Вывод. Метод Ефимова оригинальный, и несмотря на явные недочеты интересный. По крайней мере, он позволяет рассчитывать спектры многоэлектронных атомов, чего не удалось сделать Н.Бору. Но окончательные выводы, я могу сделать только после того, как кто-нибудь, откроет мне "большой секрет".

PS
Пользуясь случаем, раз уж я сюда вылез. Сделаю, то что, забыл сделать сразу: поставлю + сварному, все-таки человек старался, завел тему, притащил оригинальную методу.
Ждем дальнейших успехов на поприще просвещения.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 18 Декабря 2019, 21:23:23
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Декабря 2019, 10:00:08
По Ефимову отвечу по позже, пока интересует следующая методика http://science.snauka.ru/2013/09/5812 (http://science.snauka.ru/2013/09/5812)
Давайте договоримся сразу. Вы не обязаны отвечать, за косяки авторов, статьи коих Вы сюда притаскиваете.
Это касается, как упомянутого Ефимова, так и всех остальных.
Т.е., если я критикую автора статьи, это ни коим образом не оскорбляет лично Вас.
А отвечать стоит в том случае, если Вы считаете, что я ошибся в своей критике, либо у Вас есть, что добавить в поддержку критикуемого автора.
Хотя .... можете присоединиться к критике и также высказать свое личное мнение.

Теперь по поводу новой статьи.
Во-первых, получите заслуженный +. За полученнное мною удовольствие от смеха и продожение моей жизни. Говорят, что минута смеха продлевает жизнь на один день. Благодаря Вам я продлил жизнь минимум на год.
Во-вторых, в статье нет никакой методики. Есть только класснный развод лохов.
Смотрите сами. В статье есть картинки (Рис. 4, 5, 6 и 9) в которых приведены расчетные данные и данные из справочников. И НИ ОДНОЙ формулы, по которым были получены расчетные данные. При этом делаются громкие заявления, что расчетные данные прекрасно совпадают с экспериментами.
В-третьих. Чтение статьи мне напомнило исторический факт, согласно указу Петра I, каждый дворянин был обязан служить в армии. Но, чтобы любимое чадо не начинало службу в нижних чинах, при рождении, отпрыска записывали в какой-нибудь полк, где детство засчитывалось за службу, и на совершеннолетие, по выслуге лет, недоросль получал не хилое военное звание. Например царские сыновья становились полковниками, кто пониже, становились майорами и капитанами, в зависимости от знатности рода.
В статье указано, что автор кандидат наук, у меня впечатление, что это как раз такой случай.
Одно только его утверждение:
Цитировать
В действительности электроны могут и не быть постоянно в составе атома, а возникать в нем на короткое время нахождения атома в возбужденном состоянии. Это вполне допустимо, если внутриатомные электроны представлять в виде специфических колебаний, возникающих в атоме как резонансный отклик на внешние энергетические воздействия.
Говорит о том, что человек не учился в школе, а получил атестат "по выслуге лет".
По крайней мере, утверждение, что электронов не существует, а они появляются как привидения при колебаниях эфира. Это нечто. Жаль, что "мужики не знают".
В статье есть еще несколько таких же ляпов, но останавливаться не буду чтобы "не засорять эфир", как говорят радисты.

Единственным "светлым лучом в темном царстве" является идея связи частот фотонов и Дебройлевских волн. Мысль любопытная, но автор остановился на математической связи частот и длин волн. И не пошел дальше, а жаль. Может быть на этом пути и можно что-то накопать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 19 Декабря 2019, 19:14:46
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Декабря 2019, 23:33:17
Опять сошлюсь на..., в общем потом отвечу. Едим дальше : http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html (http://new-physics.narod.ru/HTMLrus/13.html)
Очередной +

Статью писал очень грамотный и умный человек.
Кое в чем согласен, остальное нет.
Но, там не одна статья, а 33. Так, что читать и разбираться буду долго. Некоторые мысли интересные.

PS
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Декабря 2019, 10:10:52
...
Вы не в курсе как фамилия автора?
Человек интересный
Сам только узнал - В.К. Коновалов
Кстати у него там я вижу сам много чего пропустил, ковырятся пока опять...., нет времени, комментировать тоже. Как разберетесь с этим материалом, дайте знать, кину еще кое чего.
Это ваще я Вам кидаю то, на что сам когда-то натыкался, после чего я кое чего понял и научился кое чего расчитывать, но это потом...., а пока интересно чего Вы от туда наковыряете и чему научитесь, ведь каждый видит по разному, а вместе МЫ СИЛА  light_skin/drinks.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 20 Декабря 2019, 18:43:16
Сам только узнал - В.К. Коновалов

Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 21 Декабря 2019, 00:06:21
Аааа, Владислав Кронидович. помнится в 2008 мы немного общались
и как оно...., чем запомнилось?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 21 Декабря 2019, 08:39:22
и как оно...., чем запомнилось?
Естественно, отчеством. Редкое.
В остальном, нормально пообщались. Я уже сказал, даже не зная о ком я говорю, что человек грамотный и достаточно умный. Подтверждаю, именно такое же впечатление у меня осталось еще с тех времен.
Разошлись по моей вине. Дело в том, что г-н Коновалов имеет некоторые, чисто человеческие слабости. Такие слабости я считаю безобидными в обычной жизни, но недопустимы в науке. А т.к., я считаю бесполезным делом, переделывать людей под свои стандарты, потому, что, такие переделки оканчиваются только скандалом, а вживую, часто, дракой, и ничем другим. В таких случаях, я тихо отхожу в сторону. Также я поступил и в данном случае. не ответил на очередное письмо и переписка умерла.
Бегло пробежался по работам Коновалова. Убедился, что это тот же самый человек. Умный, грамотный, с отдельными недостатками.
Я почти закончил разбор методики "Расчет энергии ионизации атомов и ионов", это 16 глава. Окончательно закончу, выложу результаты. Там же покажу, о чем я сказал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Декабря 2019, 09:21:08
Выкладываю первые впечатления
Автором проведена большая работа по подбору эмпирических уравнений уровня ионизации ионов.
Приводятся попытки анализа строения ионов и и влияния строения на уровни ионизации.
За что автор заслуживает уважения.

Но, вместе с этим автор остается верным себе.
Так в главе 16, приводится эмпирическое уранение 16.4, для доказательства верности данного уравнения приводится таблица 16.1 и делается вывод:
Цитировать
Поскольку ошибка не превышает 0,2%, будем считать выражение (16.4) удовлетворительным для практического пользования
А затем, в 16.2 сообщается:
Цитировать
В главе 16 приведены эмпирические зависимости для расчета потенциалов ионизации, но их нельзя признать удовлетворительными.
и в Таблице 16.2.1. приводятся совсем другие эмпирические формулы для тех же самых элементов.
Так уравнением 16.4 - можно пользоваться практически или нельзя?

Данный ребус разгадывается очень легко. Все дело в том, что уравнение 16.4 подходит только для бороподобных ионов, а в таблице 16.2.1 - приводятся формулы для всех элементов, а не только бороподобных ионов. Но только для степеней ионизации выше +4. А уравнение 16.4 хотя и предназначен исключительно для бороподобных элементов, зато подходит для степеней ионизации начиная от +1 и выше.
И вместо того, чтобы четко разграничить место каждого уравнения в общем раскладе, автор наводит тень на плетень, то можно применять - то нельзя применять.
В результате, чтение подобной литературы вместо познавательного чтения, превращается в квест. Типа, угадай чего автор скажет дальше, по поводу того, чего он утверждает на данной странице. И легким, такое чтение, не покажется никому.
Тем более, попробуй покритиковать такого автора, ему говоришь, "Вы, уважаемый, допустили ошибку на странице такой-то", а он в ответ заявляет: "А на странице такой-то, я заявил прямо противоположное, так что, никакой ошибки нет".

Но еще больше меня умилил следующий пассаж:
Цитировать
Для всех остальных элементов выражение (16.4) уже не позволяет достаточно точно вычислить параметр А из-за совершенно другого строения оболочек (см. табл. 15.1) и требуется другое эмпирическое выражение, которое нас сейчас интересовать не будет, поскольку принцип ясен.
Мне это напомнило старый советский анекдот про дефицит, что в принципе, в СССР все есть, но никто не знает где этот принцип.
Дело в том, что готовые для употребленния уравнения намного ценнее многих страниц рассуждения "о  принципах". Т.е., вместо того, чтобы скромно признаться, что эмпирических зависимостей определить не удалось, автор говорит, что "в принципе они и не нужны".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Декабря 2019, 11:34:39
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Декабря 2019, 23:33:54
Похоже во многих вещах Вы меня уже обскакали, пока опять таки же некогда тут расписывать..., едим дальше https://dxdy.ru/topic81180.html (https://dxdy.ru/topic81180.html)
Поковыряться там у его еще в профиле, у его там пару тем по спектрам.
1. Вообще, я не соревнуюсь, кто кого обгонит. Вы задаете вопрос, я отвечаю, в силу своего понимания.
2. Ничего, я подожду, когда у Вас появится больше времени.
3. По существу обсуждения на dxdy ничего сказать не могу. Потому, как не понял о чем разговор. Если товарищ возражает против низкой точности, то, во-первых, это такое болото, что черт ногу сломит. Почитайте предисловия Таблиц спектров. та между строк написано, что в таблицы входят не все линии, наблюдаемые в экспериментах, а только те которые признаются достоверными. Т.е., имеет место произвол составителей таблиц. Во-вторых, эта практика не на пустом месте, при разных условиях, в воздухе или в вакууме, у одного и того же элемента разные длины волн. Надеюсь не надо напоминать, что не существует идеального "воздуха" и идеального "вакуума". Т.е. всегда есть примеси, которые дают "лишние" линии, а также смещают линии исследуемых элементов. В-третьих, в расчетах участвуют постоянные, которые тоже не стоят на месте, а постоянно корректируются. Т.о. даже если сравнивать например, Таблицы Мандельштамма 1938 г, и Таблицы Стриганова 1966 г. можно сделать много "открытий".
И наконец, в обсуждении на dxdy Романов приводит расчеты основанные неизвестно на чем. Даже Мунин задает вопрос "откуда взялась цифра 1,888889 эВ?", вполне резонный вопрос.
4. Посмотреть профиль я не могу, не зарегестрирован.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабря 2019, 11:26:10
Так, ну ладно, по сути у нас финишная  прямая, осталось свежая тема на инновационном форуме и мои мемуары за 2018 год. Давайте пока кину то, что нам может пригодится для дальнейших расчетов...., потом хочу услышать Ваше обобщение и заключение по всему этому, потом скину свои старые мемуары, потом обсудим проблемы, идеи и куда далее двигаться.

И так тема...., мне захотелось понять почему энергия ионизации последнего электрона на отрыв, этот тот который самый близкий к ядру, имеет четкую квадратичную зависимость, для этого была открыта тема на форуме Зуба, но в процессе модератор nav66 разделил её на три части. В первой, как он говорит, оставил самое ценное.

http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5697.0
http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.0

Не знаю есть это у Коновалова или нет, но nav66 предложил одну очень интересную формулу

(https://i.ibb.co/ZSR6FZR/IMG-20191206-142253.jpg)

Оно позволяет рассчитать энергию ионизации гелеподобного иона, а это путь для расчета спектра по Ефимову.
К сожалению автор сей формулы заявил в открытую, мол дальше он все будет ... в одну харю. Ну как я понял, он понял, что на что-то наткнулся интересное, и в открытую на форуме больше не будет выкладывать дальнейшие свои изыскания, мол украдут. Наверное так.
Это конечно с какой-то стороны оправданно, но дальше с подвигать его на Нобеля мне тоже как-то не айс, ибо по сути он всех кинул через плечо. В общем , по сути, все начали делить шкуру не убитого медведя, все зашкерились по своим чуланчикам, что в итоге привело к предсказуемому результату-делить нечиго, шкуры нет, а есть лишь неприятный осадок. 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Декабря 2019, 19:59:40
И так тема...., мне захотелось понять почему энергия ионизации последнего электрона на отрыв, этот тот который самый близкий к ядру, имеет четкую квадратичную зависимость, для этого была открыта тема на форуме Зуба,
Это из классической теории Бора, который взял расчеты из классической механики.
Можете посмотреть:
http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0.%20%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86/06-3.htm)

Если по простому, то все просто, Z входит в формулу энергии 2 раза, первый раз напрямую по формуле E= Ze/r, а второй раз при подстановке радиуса, по формуле r = ..../Z.
А энергия зависит от Z и от радиуса. А радиус тем меньше, чем больше Z.
В формулу E= Ze/r подставляем r, в числителе получаем Z*Z.
Кроме водорода такой фокус не проходит.


Цитировать
Не знаю есть это у Коновалова или нет
Есть, в таблице 16.2.1

Цитировать
но nav66 предложил одну очень интересную формулу
Сложнее чем у Коновалова, и ниже по точности

Цитировать

(https://i.ibb.co/ZSR6FZR/IMG-20191206-142253.jpg)
А откуда скрин? Нельзя узнать?
У меня такой информации нет, а очень хочется

Цитировать
Оно позволяет рассчитать энергию ионизации гелеподобного иона, а это путь для расчета спектра по Ефимову.
Можно попробовать скрестить. Но у Ефимова вопрос Еф1.1 так и висит (мой пост №2). Так, что пока не угадаю или какая добрая душа разъяснит, не берусь.

Цитировать
К сожалению автор сей формулы заявил в открытую, мол дальше он все будет ... в одну харю. Ну как я понял, он понял, что на что-то наткнулся интересное, и в открытую на форуме больше не будет выкладывать дальнейшие свои изыскания, мол украдут. Наверное так.
Это конечно с какой-то стороны оправданно, но дальше с подвигать его на Нобеля мне тоже как-то не айс, ибо по сути он всех кинул через плечо. В общем , по сути, все начали делить шкуру не убитого медведя, все зашкерились по своим чуланчикам, что в итоге привело к предсказуемому результату-делить нечиго, шкуры нет, а есть лишь неприятный осадок.
Тут несколько вариантов.
Я вроде бы помню, что nav жаловался, что эту формулу он угадал эмпирически, а дальше вроде бы, затык у него. А подсказок он видимо не дождался.
По крайней мере, я не видел, чтобы nav  хвастался новой теорией.
А может надоело человеку порожняк на форуме гонять. Я подсмотрел, 1 вопрос - три ветки, 51 + 13 +6 страниц, и в основном не по делу.
между делом Ефимов подключился, с криком - а МОЯ формула лучше.
Может конечно и не захотел вводить в соблазн воров. Но с ними, самое простое, надо не пожалеть денюжку на публикацию.
Так, что пока он сам не заявит, почему не захотел дальше выкладывать, ничего мы не поймем. Гадать можем, а точно знать - никак. Чужая душа - потемки.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Декабря 2019, 22:50:51
Так, я пока опять классически уйду от ответов, на них я отвечу позже, сейчас мне интересно что Вы в целом поняли, чему научились?
Можете рассчитывать спектр атомов, если да, то каких?
Можете рассчитывать саму энергию ионизации электронов? ну кроме водородо и гелиподобных, это мы уже умеем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Декабря 2019, 09:42:23
Так, я пока опять классически уйду от ответов, на них я отвечу позже,
Я уже понял, что уклончивость Ваше второе Я.
Но, ничего страшного. Во-первых, я сам иногда так делаю. Во-вторых, я терпеливый могу и подождать.

Цитировать
сейчас мне интересно что Вы в целом поняли, чему научились?
В целом я понял, что есть люди, которые занимаются важным и нужным делом. Называется - обработка эмпирических данных. Это важный этап. Дело в том, что никакая серьезная теория не появляется на пустом месте. Это в учебниках пишут просто: в таком-то году, гений по фамилии такой-то, придумал гениальную теорию. А на самом деле, сначала куча людей обрабатывали эмпирические данные, и только когда обработка эмпирики достигла критической точки, появляется очередной гений, со своей гениальной теорией. Как сказано в Экклисиасте: "Всему свое время, время собирать камни, время разбрасывать камни" (с).
Особенно порадовал Коновалов, он проделал громадный труд: составил ок. 70 уравнений, как бык овцу покрыл ок. 600 ионов. Это по-любому достойно уважения.

Цитировать
Можете рассчитывать спектр атомов, если да, то каких?
С этим пока напряг. По методу Ефимова можно только пользоваться готовыми решениями, приведенными автором.
Я уже понял, что на блюдечке, мне никто ответов на мой вопрос не принесет, придется самому разбираться.

Цитировать
Можете рассчитывать саму энергию ионизации электронов? ну кроме водородо и гелиподобных, это мы уже умеем
Коновалов подсказал как это можно сделать. Если хорошенько поработать, то эмпирические уравнения расчетов всех известных ионов можно вполне получить и пользоваться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Декабря 2019, 12:30:54
Я уже понял, что уклончивость Ваше второе Я.
Но, ничего страшного. Во-первых, я сам иногда так делаю. Во-вторых, я терпеливый могу и подождать.
Нет у меня такого второго Я, мне сейчас банально не до этого. Наука завела меня в глубокую финансовую яму, на носу Новый  Год, а у меня кредитка давно в расход пошла. На работе жопа. Вот поралельно пытаюсь найти инвесторов под один мой проект https://www.avito.ru/ryazan/gotoviy_biznes/ischu_investitsii_v_startap_1832006489 Пока веду перепески.

Цитировать
В целом я понял, что есть люди, которые занимаются важным и нужным делом. Называется - обработка эмпирических данных. Это важный этап. Дело в том, что никакая серьезная теория не появляется на пустом месте. Это в учебниках пишут просто: в таком-то году, гений по фамилии такой-то, придумал гениальную теорию. А на самом деле, сначала куча людей обрабатывали эмпирические данные, и только когда обработка эмпирики достигла критической точки, появляется очередной гений, со своей гениальной теорией. Как сказано в Экклисиасте: "Всему свое время, время собирать камни, время разбрасывать камни" (с).
Особенно порадовал Коновалов, он проделал громадный труд: составил ок. 70 уравнений, как бык овцу покрыл ок. 600 ионов. Это по-любому достойно уважения.
Пока полностью не ознокомился с работами КОНОВАЛОВА, но дал на него ссылку я не зря, так как в свое время я на что-то у него там натыкался, но уже не помню. Буду потехонечку в процессе. вспоминать.
Цитировать
С этим пока напряг. По методу Ефимова можно только пользоваться готовыми решениями, приведенными автором.
Я уже понял, что на блюдечке, мне никто ответов на мой вопрос не принесет, придется самому разбираться.
у каждого метода есть плюсы и минусы, думаю метод Ефимова нам еще пригодится, мне нравится как у него создана таблица, оно позволяет рассчитать весь спектр...,зная только энергию ионизации, но это уже мои тораканы, автор этого не увидил, как и много во другого. Например для водорода прослеживается четкая квадратичная зависимость большинства линий, для примера на рисунки проведены линии и там где вылазит квадрат, стоит крестик.

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_spiral6.jpg)

на втором рисунке изображены другие закономерности, вычитая или складывая можно получить определенные и интересные значения

(https://tkd1.ucoz.ru/13/tablica_o_s_dobavleniem_i_s_zakonomernostjami.jpg)

более подробно можно глянуть в начале моего пути

https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18

сразу оговорюсь, это начало, так, мысли в слух, конечно по прошедствию времяни многое изменилось, но тем немении

Цитировать
Коновалов подсказал как это можно сделать. Если хорошенько поработать, то эмпирические уравнения расчетов всех известных ионов можно вполне получить и пользоваться.
это хорошо что тут Вы разобрались, я еще к этому даже и не приступал. думаю все это пригодится нам.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Декабря 2019, 21:01:35
Нет у меня такого второго Я, мне сейчас банально не до этого. Наука завела меня в глубокую финансовую яму,
Если не секрет, это как?

Цитировать
на носу Новый  Год, а у меня кредитка давно в расход пошла. На работе жопа.
Совсем херово. В таких случаях, совсем не до науки.

Цитировать
Вот поралельно пытаюсь найти инвесторов под один мой проект  Пока веду перепески.
Дай бог удачи.

Цитировать
Пока полностью не ознокомился с работами КОНОВАЛОВА, но дал на него ссылку я не зря, так как в свое время я на что-то у него там натыкался, но уже не помню. Буду потехонечку в процессе. вспоминать.
Только, потом не говорите, что это я заставил изучать работы Коновалова. У него много лажи. И не все легко определить.

Цитировать
у каждого метода есть плюсы и минусы,
Однозначно

Цитировать
думаю метод Ефимова нам еще пригодится, мне нравится как у него создана таблица, оно позволяет рассчитать весь спектр...,зная только энергию ионизации, но это уже мои тораканы, автор этого не увидил, как и много во другого.
В чистом виде, теория Ефимова - бред. Но, некоторые идеи - оригинальны, и потому, возможно, пригодятся.
В частности, таблицы это хорошо! Главное, наглядно.

Цитировать
Например для водорода прослеживается четкая квадратичная зависимость большинства линий, для примера на рисунки проведены линии и там где вылазит квадрат, стоит крестик.
Основной спектр водорода давно описал Бор, и все кто после него пытают водород, на самом деле, перевирают Бора. Так делает Ефимов, тоже самое, но другими словами, делает Коновалов.
Поймите, все что-либо новое, начинается только с гелия и выше. А водород - это только для охмурения малолеток.

Цитировать
более подробно можно глянуть в начале моего пути

https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18 (https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18)

сразу оговорюсь, это начало, так, мысли в слух, конечно по прошедствию времяни многое изменилось, но тем немении
это хорошо что тут Вы разобрались, я еще к этому даже и не приступал. думаю все это пригодится нам.
Когда, Вы побьетесь, лбом об стенку 20 лет, тоже во многом разберетесь.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Декабря 2019, 12:33:02
Если не секрет, это как?
Все просто, время потраченное на времяпровождение на форумах и интернет серфинге по научным статья, журналам, пабликам, я мог потратить на другое, на реальное зарабатывание денег- калымы, подработки и т.п.

Цитировать
Дай бог удачи.
Да так да, но дело тут не в боге, да и наверное не в удаче, а в умении ездить по ушам, а ездить я не умею. Народ пишет, много, тема интересная, но убеждать я не умею, да и все хотят как всегда- минимум вложений, максимум результат и чутли не на следующий день.
Цитировать
Только, потом не говорите, что это я заставил изучать работы Коновалова. У него много лажи. И не все легко определить.
лажу у всех полно, нет таких людей которые не ошибаются и не я и не Вы тут не исключении. давно призываю к фильтрованию...

Цитировать
В чистом виде, теория Ефимова - бред. Но, некоторые идеи - оригинальны, и потому, возможно, пригодятся.
В частности, таблицы это хорошо! Главное, наглядно.
вот наглядность меня и привлекла, по сколько в формулах я дуб дубом и тормоз редкий
Цитировать
Основной спектр водорода давно описал Бор, и все кто после него пытают водород, на самом деле, перевирают Бора. Так делает Ефимов, тоже самое, но другими словами, делает Коновалов.
Поймите, все что-либо новое, начинается только с гелия и выше. А водород - это только для охмурения малолеток.
Вы поняли как гелий рассчитывать?
Цитировать
Когда, Вы побьетесь, лбом об стенку 20 лет, тоже во многом разберетесь.
так то да, но нахрен оно надо...
кстате по ссылке https://tkd1.ucoz.ru/publ/gibridnaja_teorija_9_ehlektromagnetizm_ehpizod_9/1-1-0-18 вижу она почему-то не спервого раза открывается а со второго и еще забыл указать, не знаю догадались Вы или нет, но в конце каждой страничке надо было жать далиее... и там мои росуждения и блуждания с тупизмом того времяни. Надо сказать, сайт не мой, там много лишней рекламы, ставьте блокировщик...,+ вижу там по слетали некоторые поисняющие картинки, попровлять пока тоже нет времяни, пока выдерну оттуда одну..., это я упрожнялся со спектром водорода, раскладывается спектр до ужаса просто, но не полностью, не вкорячиваются туда резонирующие частоты(те которые складываются)

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_kvadratichnoj_zavisimosti.png)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Декабря 2019, 19:37:53
Вы поняли как гелий рассчитывать?
В том, что и дело, что нет

Цитировать
это я упрожнялся со спектром водорода, раскладывается спектр до ужаса просто, но не полностью, не вкорячиваются туда резонирующие частоты(те которые складываются)

Не понял, в чем вопрос
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабря 2019, 13:12:47
В том, что и дело, что нет
странно. это конечно надо тогда с самого начала разжевывавть, но ладно, опять это -некогда. Кароче в двух словах, весь спектр-это набор затухающих и резанирующих линий.
У водорода они явно выроженны через простую квадратичную зависимость, например линия с энергией 10,199 пошла раскладываться на квадраты или как их там...: 4/9/16/25/36/49 и т.д. тоесть число 10,199 делим на эти числа и получаем следующие линии спектра, в нашем случае 2,54975/1,13322/0,6374375/0,40796/0,28330/0,20814 смотрите картинку выше.
Сама же линия 10,199 это результат разложения на первый квадрат энергия ионизации водорода и вычита одно из другого, тоесть 13,598/4=3,3995 , далее 13,598-3,3995=10,198,5
также можно получить все остальные линии крайнего левого столбика и потом разложить на квадраты то что получилось.
Все это было затухающии линии.

Цитировать
Не понял, в чем вопрос
а вот как раз я сказал, что мои упражнение не увенчялись успехом, в плане вкорячивания резонирующих линии.
это лучше опять взглянуть на таблицу Ефимова, в ней можно найти такие значения этих линий, которые не являются не какими квадратами, не каких чисел, то есть это не следствие затухания. Эти линии из неоткуда являются суммой двух других каких то линий, например линия с энергией 12,087 Эв, это может быть результат резонанса линии 10,199 и 1,889, с плюсуйте, увидите, далее классика получившиеся линия раскладывается на квадраты, то есть идет обратно затухающий процесс.
в кратце как-то так.

(https://tkd1.ucoz.ru/16/tablica_spiral6.jpg)

с остальными элементами как-то так, да не так.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Декабря 2019, 17:59:30
странно.это конечно надо тогда с самого начала разжевывавть, но ладно, опять это -некогда. Кароче в двух словах, весь спектр-это набор затухающих и резанирующих линий.
У водорода они явно выроженны через простую квадратичную зависимость, например линия с энергией 10,199 пошла раскладываться на квадраты или как их там...: 4/9/16/25/36/49 и т.д. тоесть число 10,199 делим на эти числа и получаем следующие линии спектра, в нашем случае 2,54975/1,13322/0,6374375/0,40796/0,28330/0,20814 смотрите картинку выше.
Сама же линия 10,199 это результат разложения на первый квадрат энергия ионизации водорода и вычита одно из другого, тоесть 13,598/4=3,3995 , далее 13,598-3,3995=10,198,5
также можно получить все остальные линии крайнего левого столбика и потом разложить на квадраты то что получилось.
Все это было затухающии линии.
Странно другое. Вы задали вопрос про гелий, а потом удивляетесь, что я ответил не про водород.

Цитировать
а вот как раз я сказал, что мои упражнение не увенчялись успехом, в плане вкорячивания резонирующих линии.
это лучше опять взглянуть на таблицу Ефимова, в ней можно найти такие значения этих линий, которые не являются не какими квадратами, не каких чисел, то есть это не следствие затухания. Эти линии из неоткуда являются суммой двух других каких то линий, например линия с энергией 12,087 Эв, это может быть результат резонанса линии 10,199 и 1,889, с плюсуйте, увидите, далее классика получившиеся линия раскладывается на квадраты, то есть идет обратно затухающий процесс.
в кратце как-то так.
Ну здесь, я Вам не смогу помочь. У Вас что-то не получилось по теориии Ефимова.
Я упражнялся по теории Бора, там никаких вопросов. Меня полностью удовлетворяет теория Бора. Поэтому, в теории Ефимова я глубоко не ковырялся
Посмотрел, что эта теория критики не выдержит и дальше не смотрел.

Цитировать
с остальными элементами как-то так, да не так.
Это самая большая проблема науки. Если бы Бор решил бы задачу про остальные атомы, то и КМ бы не понадобилась.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабря 2019, 20:03:17
Странно другое. Вы задали вопрос про гелий, а потом удивляетесь, что я ответил не про водород.
читайте внимательней, переписка делится на диалоги, на комментарии к отдельным словам, предложениям.
первый комент был для гелия, второй уже о водороде, цитата -
...это я упрожнялся со спектром водорода...
Цитировать
Ну здесь, я Вам не смогу помочь. У Вас что-то не получилось по теориии Ефимова.
Я упражнялся по теории Бора, там никаких вопросов. Меня полностью удовлетворяет теория Бора. Поэтому, в теории Ефимова я глубоко не ковырялся
Посмотрел, что эта теория критики не выдержит и дальше не смотрел.
В теории Бора я не розобрался, когда искал и интересовался, он давно уже был мертв, да и врятли он бы мне разжевал. Сам я не допер, а разжевать тоже было некому. По пался на глаза Ефимов, он как мог свое мне разжевал, с тех пор скачу под егоным флагом.
Цитировать
Это самая большая проблема науки. Если бы Бор решил бы задачу про остальные атомы, то и КМ бы не понадобилась.
В приведенных в этой теме ссылках, есть расчеты не только гелия, но и на сколько помню: Калия, Магния, Углерода и там много чего еще. У Ефимова расчет Гелия и иона Гелия тоже есть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Декабря 2019, 21:46:35
В теории Бора я не розобрался, когда искал и интересовался, он давно уже был мертв, да и врятли он бы мне разжевал. Сам я не допер, а разжевать тоже было некому.
Вообще-то, из всех атомных теорий, теория Бора самая простая. Но, бывает, что и в простом, люди разобраться не могут.
Кстати, по водороду, у Ефимова практически полное повторение расчетов Бора, только сложнее. Поэтому и у Бора, и Ефимова результаты по водороду один в один.
По остальным элементам, Бор облажался по полной. А у Ефимова получше, хотя и не айс.

Цитировать
По пался на глаза Ефимов, он как мог свое мне разжевал, с тех пор скачу под егоным флагом.В приведенных в этой теме ссылках, есть расчеты не только гелия, но и на сколько помню: Калия, Магния, Углерода и там много чего еще. У Ефимова расчет Гелия и иона Гелия тоже есть.
Флаг в руки.
По ссылке имеются только H, He, Li и Li+. И больше ничего. Может быть есть еще? В других статьях? Где много чего есть?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Декабря 2019, 23:13:00
Вообще-то, из всех атомных теорий, теория Бора самая простая. Но, бывает, что и в простом, люди разобраться не могут.
я не исключаю того, что Вы тут правы
Цитировать
Кстати, по водороду, у Ефимова практически полное повторение расчетов Бора, только сложнее. Поэтому и у Бора, и Ефимова результаты по водороду один в один.
По остальным элементам, Бор облажался по полной. А у Ефимова получше, хотя и не айс.
не помню говорил или нет, но у Бора нет таблицы, а у Ефимова есть, но это уже называется- кому, чего.
Цитировать
Флаг в руки.
По ссылке имеются только H, He, Li и Li+. И больше ничего. Может быть есть еще? В других статьях? Где много чего есть?
Может по ионам Гелия я погорячился, опять же бегать по всем ссылкам и перепискам не до этого, но вот помню " много чего" было по одной из ранее предоставленной ссылке https://dxdy.ru/topic81180.html, там было предложенно поковырятся в профиле, но по скольку Вы там не зарегистрированы, а регестрироваться и ковырятся по каким то причинам считаете не целесообразно то кидаю прямые ссылки на некоторые материалы которые тут нам могут пригодится
Расчет спектров C, Mg,K. по табличным данным- https://dxdy.ru/topic61025.html
Расчет спектра Li. - https://dxdy.ru/topic60964.html
Расчет К по подобию водорода. - https://dxdy.ru/topic80324.html
Может пригодится еще это:
Энергия и длина волны. Взаимные изменения. - https://dxdy.ru/topic84399.html
Связь между электроном и фотоном? - https://dxdy.ru/topic91388.html
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабря 2019, 15:00:49
Было сказано, что с расчетами Бора трудно разобраться, потому, что по теории Бора нет таблицы, как у Ефимова.
Я решил восполнить этот пробел.
(https://a.radikal.ru/a03/1912/11/bd1cfa628fa8.png) (https://radikal.ru)
Расчетная формула указана на картинке. Вообще-то это не формула Бора, её придумал Бальмер, поэтому она и называется формула Бальмера.
Как с ней работать?
Очень легко.
числа в первой строке получаются при  n = 1, m= 2,3,4,5,6,7 .....
во второй строке, подставляем               n = 2, m= 3,4,5,6,7, 8 .....
соответственно, в третьей строке          n = 3, m= 4,5,6,7, 8, 9 .....
И так, пока не надоест

Числа в последнем столбце "край серии" получаются при n = 1, 2,3,4,5 .... m = бесконечности. Т.е. 1/m = 0.
Подставляем в формулу Бальмера, и получим
13,598/1^2 = 13,598/1 = 13,598
13.598/2^2 = 13,598/4 = 3.34361
13,598/3^2 = 13.598/9 = 1.343012
И т.д.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабря 2019, 15:18:49
Чуть ранее, я высказал, что по водороду расчет Ефимова совпадает с расчетами по Бору.
Вот доказательства, в виде сравнительной таблицы. Заодно, в третьем столбце указаны экспериментальные данные по таблицам Стриганова
(http://d.radikal.ru/d08/1912/97/1ec2f9f20d92.png) (http://radikal.ru)
По приведенной таблице видно, что расчеты по Ефимову и по Бору полностью совпадают.
Т.о. расчеты по Ефимову более сложные, чем расчеты по Бору. У Ефимова расчет ведется по трем формулам, а у Бора - всего по одной. При этом результаты (для водорода) полностью совпадают.
Более интересно, что и Бор и Ефимов указывают, что должны существовать линии, которых нет в эмпирических таблицах спектра водорода.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Декабря 2019, 17:48:16
Ну, бог с ним, с водородом. Перейду к более интересному (для меня) вопросу: расчетам гелия.
Вот здесь ситуация кардинально отличается. У Бора - полный провал, а у Ефимова, хоть и небольшой - но выигрыш.
Разберемся, в чем причина.
Бор потерпел сокрушительное поражение, потому, что он пытался рассчитать спектр гелия исходя исключительно из теории. Приняв простую планетарную модель атома, Бор даже не пытался отступить от неё.
Ефимов пошел другим путем. Вот его цитата
Цитировать
Из расщепленных линий к расчету принимаем более яркую. Таким образом, значение энергии фотона первой серии первой линии Eф1,1He = 21,218 эВ.

Т.е., хотя у Ефимова на этот момент была своя теория, он не пытался вывести нужное число из своей теории, а просто взял линию из таблиц спектра.
Тоже самое они сделали и с энергией ионизации.
Бор выводил энергию ионизации из теории.
Ефимов из эмпирических данных, наплевав на теорию.
И этот прием Ефимова, достоин .признания и уважения. Я не шучу и не издеваюсь. Кажется, что просто, а вот я, до такого не додумался. Потому, снимаю шляпу.
Единственно, чего Ефимов не сделал, это не объяснил свою методу. А объяснение простое. На сегодняшний день, нет адекватной модели строения атома. То, что простая планетарная модель не соответствует действительности (кроме водорода) ясно из неудачной попытки Бора.
В этих условиях, приблизится к реальной картине, можно только применением эмпирики. Как  это и сделал Ефимов. Поэтому и результаты у него более близкие к реальности.
Но, не все так радужно, как хотелось бы. Вот сравнительная таблицаЕфимова и экспериментальных данных (по Стриганову)
(http://d.radikal.ru/d19/1912/21/e896e6c695df.png) (http://radikal.ru)
По сравнению с водородом ситуация меняется кардинально. Если для водорода, были пропуски в эмпирических данных, т.е. по расчеты линии должны быть, а справочники их не подтверждают. То для гелия, наоборот. В экспериментах линии есть, а по расчетам их быть не должно.

Собственно эта ситуация не новая для атомной физики. Именно из-за неудачных попыток свести спектры многоэлектронных атомов к водородоподобным, в КМ и введены s, p, d, f - орбитали. Для водорода, ничего подобного не нужно. А вот начиная с гелия, без этого никак.
Отсюда следует путь усовершенствования методики Ефимова.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Декабря 2019, 13:14:30
Устроили Вы мне тут пред Новогоднию головную боль, буду потихонечку разбираться. За таблицы и проделанную работу + в карму
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Декабря 2019, 23:35:00
.... формула Бальмера.
Как с ней работать?
Очень легко.
числа в первой строке получаются при  n = 1, m= 2,3,4,5,6,7 .....
во второй строке, подставляем               n = 2, m= 3,4,5,6,7, 8 .....
....
Так, попробовал, ну с первой строчкой справился, на второй завис, толи я считаю не правильно(что наверное скорее всего), толи у Вас ошибка в таблице. Покажите на реальном расчете как Вы получили число... ну допустим 3,021778

.....
Более интересно, что и Бор и Ефимов указывают, что должны существовать линии, которых нет в эмпирических таблицах спектра водорода.
В ранее приведенных ссылках, народ довал еще одни ссылки на современные базы данных спектральных  линий , вот для водорода https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)
Там куча всяких настроек, можно много чего и для разных элементов, но я в этом не волоку, этоб желательно спектроскописта иметь под боком, для консультации.

...
Бор выводил энергию ионизации из теории.
это интересно..., на сколько понимаю речь об этом- “среднее значение кинетической энергии электрона за одно полное обращение”.
....

Цитировать
Ну, бог с ним, с водородом. Перейду к более интересному (для меня) вопросу: расчетам гелия.
Вот здесь ситуация кардинально отличается. У Бора - полный провал, а у Ефимова, хоть и небольшой - но выигрыш.
Пока не пойму о каком провале идет речь, у Ефимова там по ссылкам есть следующие слова: Успешно применив постоянную Ридберга для расчета спектра иона гелия, Бор сделал вывод: “…постоянная К, входящая в формулу Ридберга, одинакова для всех элементов”.
Цитировать
Единственно, чего Ефимов не сделал, это не объяснил свою методу.

ну как бы не совсем так, у него там есть интересные мысли...., но в целом да, он говорит , что формулы получены импереческим путем

Цитировать
На сегодняшний день, нет адекватной модели строения атома. То, что простая планетарная модель не соответствует действительности (кроме водорода) ясно из неудачной попытки Бора.
моделей всяких куча, но вот какая адекватная, это действительно вопрос

(http://science.snauka.ru/wp-content/uploads/2013/09/091113_0803_92.png)

Цитировать
Именно из-за неудачных попыток свести спектры многоэлектронных атомов к водородоподобным, в КМ и введены s, p, d, f - орбитали. Для водорода, ничего подобного не нужно. А вот начиная с гелия, без этого никак.
Отсюда следует путь усовершенствования методики Ефимова.
Конечно, фундамент уже заложен, надо строить дальше и орбитали нам тут думаю тоже пригадятся.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Декабря 2019, 10:35:26
Так, попробовал, ну с первой строчкой справился, на второй завис, толи я считаю не правильно(что наверное скорее всего), толи у Вас ошибка в таблице. Покажите на реальном расчете как Вы получили число... ну допустим 3,021778
примерно вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/29/7e0ef6e903b290b5f4f152efa5386e3a-full.png) (https://radikalno.ru/)
На всякий случай, повторю ранее сказанное, другими словами. В скобках, в знаменателе 1-ой дроби № строки в квадрате (во всей строке число одно), а в знаменателе 2-ой дроби квадрат числа больше чем номер строки.
Это из теории Бора. Излучение идет когда электрон спускается сверху вниз. Номер строки (в знаменателе первой дроби) - это номер орбиты КУДА электрон приходит, а вторая дробь - откуда он свалился, в знаменателе № орбиты ОТКУДА.

Цитировать
В ранее приведенных ссылках, народ довал еще одни ссылки на современные базы данных спектральных  линий , вот для водорода https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on (https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/lines1.pl?spectra=H&limits_type=0&low_w=&upp_w=&unit=1&submit=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5&de=0&iontemp=&format=0&line_out=0&en_unit=0&output=0&bibrefs=1&page_size=15&show_obs_wl=1&show_calc_wl=1&unc_out=1&order_out=0&max_low_enrg=&show_av=2&max_upp_enrg=&tsb_value=0&min_str=&A_out=0&intens_out=on&max_str=&allowed_out=1&forbid_out=1&min_accur=&min_intens=&conf_out=on&term_out=on&enrg_out=on&J_out=on)

Спасибо, конечно. Но этот сайт амерской лабы физики, я давно просек. В самом деле, там много полезной инфы.

Цитировать
Там куча всяких настроек, можно много чего и для разных элементов, но я в этом не волоку, этоб желательно спектроскописта иметь под боком, для консультации.
И, спектроскопист пошлет Вас по адресу, известному только русским.
Есть одна шутка, про которую знают только профи. Всякие таблицы - это фигня. Есть фото реальных спектров, кстати у Стриганова они есть (не все конечно) в Приложении, вот над ними спектроскописты трясутся как Кащей над яйцом. Только не путайте, картинки сделанные в фотошопе, которые гуляют по интернету и реальные фото спектров.

Цитировать
это интересно..., на сколько понимаю речь об этом- “среднее значение кинетической энергии электрона за одно полное обращение”.
....
Именно об этом.
Еще точнее, о том, что, например Ефимов и иже с ним, берут данные из таблиц спектроскопии. И сравнивают результат с теми же таблицами.
А Бор, до последнего, не связывался с таблицами спектров, а выводил свои формулы из общей физики.
Для водорода он поступал так:
рисуем картинку как электрон вращается вокруг ядра, берем формулы из астродинамики, заменяем закон Ньютона на закон Кулона, добавляем формулу Эйнштейна E=hv. И подставляем цифры из электротехники - заряд ядра, заряд электрона, скорость света, постоянную Планка из излучения черного тела и поехали.
И никаких эмпирических коэффициентов, взятых, неизвестно откуда. Только цифры из справочников по физике, кроме справочников для спектроскопистов.
И только, после всех вычислений смотрим таблицы спектров и сравниваем результат вычислений с данными из таблиц.
Как говорилось в рекламе: "почуствуйте разницу".

Цитировать
Пока не пойму о каком провале идет речь, у Ефимова там по ссылкам есть следующие слова: Успешно применив постоянную Ридберга для расчета спектра иона гелия, Бор сделал вывод: “…постоянная К, входящая в формулу Ридберга, одинакова для всех элементов”.
Есс-но, в ионе гелия только один электрон, фактически - тот же самый водород, только заряд ядра в 2 раза больше.
А вот когда Бор схватился за атом гелия, то энергия ионизации у него получилась больше 30 эV, вместо 24,56 эV. Со спектрами, соответственно, полный песец.
Когда у Вас появится время, маякнете, я сброшу труды Бора. У меня есть в библиотеке. Там это подробно.

Цитировать
ну как бы не совсем так, у него там есть интересные мысли...., но в целом да, он говорит , что формулы получены импереческим путем
Есть такое направление в исскустве, абстракционизм, называется. Нарисована всякая чушь, но гляда на картинку, у каждого появляются интересные мысли.
В психологии, есть тест на абстрактное мышление, называются "пятна Роршаха", из той же серии.

Цитировать
моделей всяких куча, но вот какая адекватная, это действительно вопрос
Ага.
Кстати, где картинку надыбали? Меня она заинтересовала.

Цитировать
Конечно, фундамент уже заложен, надо строить дальше и орбитали нам тут думаю тоже пригадятся.
Беда альтов, в том что они слишком злы на КМ. А в ней, если отбросить квантовый бред, очень много полезного.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Декабря 2019, 14:07:40
Устроили Вы мне тут пред Новогоднию головную боль, буду потихонечку разбираться.
Скажите спасибо, что я только приступил к разбору каракуль Романова на дикси. Вот где путанник. До Нового года точно не успею.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Декабря 2019, 17:54:14
примерно вот так:....
а, ну значит считал, то я правильно, просто в приведенной Выше у Вас таблицы, цифры стоят не "на своих местах"

(https://a.radikal.ru/a03/1912/11/bd1cfa628fa8.png)

Вторая строчка, первый столбик начинается с 2,85558, а по идеи конечно надоб с первого квадрата, это 1,8886 . Ну ладно, впринцыпе механизм расчета я понял, за "до жев", + .

Цитировать
И, спектроскопист пошлет Вас по адресу, известному только русским.
че так сразу и далеко?

Цитировать
Есть одна шутка, про которую знают только профи. Всякие таблицы - это фигня. Есть фото реальных спектров, кстати у Стриганова они есть (не все конечно) в Приложении, вот над ними спектроскописты трясутся как Кащей над яйцом.
))) 

Цитировать
...Бор, до последнего, не связывался с таблицами спектров, а выводил свои формулы из общей физики.
.
ну мозг, я б не допер

Цитировать
Есс-но, в ионе гелия только один электрон, фактически - тот же самый водород, только заряд ядра в 2 раза больше.
А вот когда Бор схватился за атом гелия, то энергия ионизации у него получилась больше 30 эV, вместо 24,56 эV. Со спектрами, соответственно, полный песец.
ааа, вон оно как...

Цитировать
Когда у Вас появится время, маякнете, я сброшу труды Бора. У меня есть в библиотеке. Там это подробно.
не, пока ну нафиг, это лет через 30, если до пенсии доживу

Цитировать
Есть такое направление в исскустве, абстракционизм, называется. Нарисована всякая чушь, но гляда на картинку, у каждого появляются интересные мысли.
В психологии, есть тест на абстрактное мышление, называются "пятна Роршаха", из той же серии.
ага )))

Цитировать
Кстати, где картинку надыбали? Меня она заинтересовала.
Это из статьи Чуева, о которой Вы сказали о неком "разводе лохов" ))) Пост 4. http://science.snauka.ru/2013/09/5812

Скажите спасибо, что я только приступил к разбору каракуль Романова на дикси. Вот где путанник. До Нового года точно не успею.
А нам торопится некуда, я тоже много чего не успеваю, даже пркоментить Ваши первые посты.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Декабря 2019, 20:53:12
че так сразу и далеко?
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова. Обращайте внимание на пустые клетки
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/30/c5c1c7df7dc6508df9b7a10e9ac3e805-full.png) (https://radikalno.ru/)
Думаете, это уточнение эмпирических данных? Ага. Щаааз.
В таблицах Стриганова и Одинцовой, М. 1982, в предисловии сказано: "Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в таблицах есть также линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это до сих пор необнаруженные линии. Законность такого расчета не вызывает сомнений".
Спектроскописты об этом прекрасно знают. Потому и пользуются спец таблицами чуствительных линий, а еще лучше фото спектров.

Цитировать
Это из статьи Чуева, о которой Вы сказали о неком "разводе лохов" ))) Пост 4.
Я полазил, понял ,что это самопал.
Я было расстроился, что не слышал про модель Снельсона, посмотрел, кто это такой и все понял.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Декабря 2019, 08:19:51
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова. Обращайте внимание на пустые клетки

Думаете, это уточнение эмпирических данных? Ага. Щаааз.
В таблицах Стриганова и Одинцовой, М. 1982, в предисловии сказано: "Наряду с экспериментально измеренными длинами волн в таблицах есть также линии длины волн которых рассчитаны по энергетическим линиям с учетом правила отбора. Это до сих пор необнаруженные линии.
во капнули Вы  light_skin/clapping.gif
Таблицы Стриганова смотрел в плотную тоже давно, что-то запамятовал я все это...., толи сразу- в одно ухо влетело, в другое вылетело.
Цитировать
Спектроскописты об этом прекрасно знают. Потому и пользуются спец таблицами чуствительных линий, а еще лучше фото спектров.
могу ошибаться, но спектроскопистам для анализа элементов, надо всего несколько линий(по скольку каждая уникальна, хоть иногда и похожи...), раскладка всего спектра усложняет процесс...
Цитировать
Я полазил, понял ,что это самопал.
Я было расстроился, что не слышал про модель Снельсона, посмотрел, кто это такой и все понял.
что Вы поняли?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Декабря 2019, 10:39:43
во капнули Вы  light_skin/clapping.gif
Орлы, мух не ловят

Цитировать
Таблицы Стриганова смотрел в плотную тоже давно, что-то запамятовал я все это...., толи сразу- в одно ухо влетело, в другое вылетело.могу ошибаться, но спектроскопистам для анализа элементов, надо всего несколько линий(по скольку каждая уникальна, хоть иногда и похожи...), раскладка всего спектра усложняет процесс...
Надо понимать, что спетроскописты не занимаются теорией. У них практические вопросы: есть данный элемент в смеси или нет?
Вот картинка из ГОСТа 9717.3-82
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2019/12/31/44472d9767b78353f2115caac8b1fac8-full.png) (https://radikalno.ru/)
Наличие элемента определяется всего по одной линии, и плевать, что у каждого элемента по тыще линий.
И ответ простой: есть данная линия - элемент присутствует, нет - до свиданья.
Такие линии называются "чуствительные линии элемента".
А таблицы составляются теоретиками для теоретиков. И запомните, главный принцип теоретиков: "Если факты противоречат красивой теории, тем хуже для фактов" (с).
Все таблицы составляются не по экспериментальным данным, а по расчетным формулам. А с экспериментальными данными только сравниваются, и вопрос "включить или не включить линию, которая получается в расчетах, но не подтверждается экспериментом?" - решение полностью на совести составителей.
И тут несколько проблем.
1. Расчетные формулы у всех разные, не существует единых методик расчетов.
2. Насколько у составителей гибкая совесть? Встречались примеры, когда экспериментаторы мамой клялись, что такая линия в спектре есть, а в таблицах такой линии нет. Почему - неизвестно. Или другой случай, линия вроде бы есть, но экспериментаторы указывают одну длины волны, а в таблицах, вроде бы она же, но цифра другая. И т.д.
2. Составители никогда не сообщают, какие линии подтверждаются экспериментами, а какие нет.

Цитировать
что Вы поняли?
Во-первых, я понял почему я никогда прежде не слышал про атомную модель Снельсона.
Цитировать
Кеннет Снельсон (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Kenneth Snelson; 29 июня (https://ru.wikipedia.org/wiki/29_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F) 1927 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1927), Пендлтон (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%29&action=edit&redlink=1), штат Орегон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD) — 22 декабря (https://ru.wikipedia.org/wiki/22_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) 2016 (https://ru.wikipedia.org/wiki/2016)) — американский скульптор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80) и фотограф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Снельсон_Кеннет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82)
Ясно, как "умные" физики отнеслись к теории скульптора, пусть даже знаменитого.

Но, при этом. Лично мне, эта теория понравилась. Думаю, как бы с ней поработать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Декабря 2019, 11:12:12
Я тут подумал и решил.
Поставлю я еще один +. В общем.
Вы просто мне сделали царский подарок, и прям под новый год.
Сразу сообщаю, что для меня теории Ефимова, Коновалова и прочая - это бред сивой кобылы. Только не втравливайте меня в обсуждение, почеу и как. Скучно это.
А вот их эмпирические находки - это ВЕЩЬ!!! Признаю, ценю и уважаю, товарищей, которые не зря ломали головы, над вопросами, которых никто пока еще не решил. Даже бред, тяжело больного на голову Романова - весьма ценная идея. А уж модель Снельсона - это лучшее, что я читал за последние 20 лет.

PS
Но не спешите меня благодарить, это от чистого сердца.
Есс-но, с тайнй надеждой, чем-нибудь еще порадуете.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Декабря 2019, 11:38:26
С наступающим Новым Годом!!!

P.S. Развернутый ответ на последние коменты дам наверное уже в следующим году.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Января 2020, 21:30:21
...
Надо понимать, что спетроскописты не занимаются теорией. У них практические вопросы: есть данный элемент в смеси или нет?
...
Наличие элемента определяется всего по одной линии, и плевать, что у каждого элемента по тыще линий.
И ответ простой: есть данная линия - элемент присутствует, нет - до свиданья.
Такие линии называются "чуствительные линии элемента".
А таблицы составляются теоретиками для теоретиков. И запомните, главный принцип теоретиков: "Если факты противоречат красивой теории, тем хуже для фактов" (с).
ну так собственно и я про энто
Цитировать
Все таблицы составляются не по экспериментальным данным, а по расчетным формулам.

а вот это уже "новость", печальная, так путает все карты и тут у меня вопрос. Линии у которых указанна интенсивность, это эксперементально зафиксированные?
Просто не видел еще не одной методики(кроме Ефимова), которая считает эту яркость.
Цитировать
.....
1. Расчетные формулы у всех разные, не существует единых методик расчетов.
собственно я на это уже тоже указывал
....
Цитировать
2. Составители никогда не сообщают, какие линии подтверждаются экспериментами, а какие нет.
это конечно не есть айс
Цитировать
Во-первых, я понял почему я никогда прежде не слышал про атомную модель Снельсона.https://ru.wikipedia.org/wiki/Снельсон_Кеннет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82)
Ясно, как "умные" физики отнеслись к теории скульптора, пусть даже знаменитого.

Но, при этом. Лично мне, эта теория понравилась. Думаю, как бы с ней поработать.
Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Января 2020, 21:53:42
Я тут подумал и решил.
Поставлю я еще один +. В общем.
Вы просто мне сделали царский подарок, и прям под новый год.
кстати не думал, что Вас заинтересует именно Снельсон, в своё время я пропустил это сквозь уши. может у Вас получится тут выудить что-то интересное. вот попалось еще под руку, может пригодится, вроде как идет описание орбиталей

(http://www.nanoworld.org.ru/data/20051104/20060203/016.files/03.jpeg)

(http://www.nanoworld.org.ru/data/20061011/20070419/044.jpg)

Цитировать
Сразу сообщаю, что для меня теории Ефимова, Коновалова и прочая - это бред сивой кобылы. Только не втравливайте меня в обсуждение, почеу и как. Скучно это.
я повторюсь бред он у всех, да и всегда надо помнить,- не ошибается тот, кто нечего не делает.
Цитировать
А вот их эмпирические находки - это ВЕЩЬ!!! Признаю, ценю и уважаю, товарищей, которые не зря ломали головы, над вопросами, которых никто пока еще не решил. Даже бред, тяжело больного на голову Романова - весьма ценная идея. А уж модель Снельсона - это лучшее, что я читал за последние 20 лет.
я уже говорил, по духу мысли мы похожы, по этому  чуствую, то что заинтересовало меня, заинтересует и Вас, но я прекрасное понимаю, что всё равно мы разные и тут Вы можете увидеть в материалах то, что пропустил я. этим и будет ценен этот диалог.

Цитировать
PS
Но не спешите меня благодарить, это от чистого сердца.
Есс-но, с тайнй надеждой, чем-нибудь еще порадуете.
порадуем и не один раз )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Января 2020, 07:46:07
кстати не думал, что Вас заинтересует именно Снельсон, в своё время я пропустил это сквозь уши. может у Вас получится тут выудить что-то интересное.
Уже получилось. Ура!!!!
Я много лет мучался с атомом гелия. И так вертел и эдак, и все не так.
Теория Бора (уже говорил), все логично, а в результате фигня, даже без масла.
КМ - вообще бред.
А Снельсон - то что доктор прописал.
Не, ну по поводу 2-го, 3-го и прочих периодов, не все гладко, есть еще вопросы. Но, координацонную химию сечет лихо. По крайней мере, если Снельсон и блудит, то где-то очень рядом.

Цитировать
я повторюсь бред он у всех, да и всегда надо помнить,- не ошибается тот, кто нечего не делает.
Давайте, я попробую объяснить, а Вы попробуйте понять.
Для того, чтобы думать новые теории, чел должен хорошо знать общую физику. Надеюсь Вы знаете в чем разница, общей физики от других разделов.
Например, Бор при составлении своей теории, связал в узел механику Ньютона, небесную механику, электродинамику, излучение Планка и фотоны Эйнштейна. И все у него получилось гладко, без сучка и задоронки. А выдумывать теорию атома и плевать на остальные разделы физики, это только особо одаренные могут.
Вообще, в физике законы делятся на три категории:
1. "Твердые" или истинные.
2. "Мягкие" или неоднозначные.
3. Догматы веры.
Истинные законы, положено не только знать, их еще и нарушать нельзя ни под каким видом. Как написано, так и исполнять положено.
"Мягкие" можно трактовать по разному, на то они и неоднозначные. Не, наплевать на них нельзя, а вот "понимать по своему" - можно.
А к догматам веры можно относиться как к проститутке. Если выгодно - "иди сюда". Не выгодно - "пшел нахер, не мешай". И плевать, чего там в учебниках написано.
Я имею опыт чтения разной макулатуры, поэтому прежде чем углубляться, я сначала бегло прочитываю весь текст. Обращая внимания именно на отношение к законам физики.
На отношение к догматам - вообще не обращаю внимания.
Что автор творит с мягкими законами - это интересно. Могу соглашаться, могу спорить. Но никогда не назову бредом, ту вещь, в которой автор, слишком вольно трактует неоднозначные законы. Каждый имеет право, "видеть" так, как захочет. На то они и мягкие законы, чтобы каждый, как из пластилина, лепил, как бог на душу положит.
Бред - это тогда, когда автор, по незнанию, или специально, противоречит "истинным" законам.
Кстати, в учебниках по психиатрии, указывают, что бред - это не отсутствие логики, и это, не ошибка логики. Это "другая" логика, основанная на других, не "обычных" постулатах.
В тех же учебниках, особо отмечается, что параноики, и особенно, шизофреники - очень логичны и последовательны в своем бреде. Только их логика не укладывается в рамки "обычной" логики.
Поэтому, я и называю квантовую теорию - бредом. Потому, что в любом учебнике по КМ, прямым текстом написано, что "квантовая логика не укладывается в рамки здравого смысла, это другая логика".
Основатели квантовой теории четко понимали, что надо сразу сказать, что в КМ - другая логика, чтобы не слышать обвинения в незнании законов физики. Поэтому, специально и оговорили этот момент.
Так, вот обсуждаемые авторы, как раз и грешат, тем что они плюют (или не знают) на некоторые обязательные законы, которые им мешают, творить свои теории. А это уже другая логика, точно как и в КМ.

Цитировать
порадуем и не один раз )))
Будем ждать с нетерпением.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Января 2020, 09:08:13
а вот это уже "новость", печальная, так путает все карты и тут у меня вопрос. Линии у которых указанна интенсивность, это эксперементально зафиксированные?
Просто не видел еще не одной методики(кроме Ефимова), которая считает эту яркость.собственно я на это уже тоже указывал
Вообще это очень сложный вопрос. Интенсивность линий зависит от многих факторов: от свойств атома, от концентрации вещества, от методики эксперимента и от применяемых приборов.
Есть куча формул для определения интенсивности. Причем, разные формулы учитывают разные явления и/или по разному считают одно и тоже. А самое смешное, что нет единого стандарта яркости линий. Интенсивность одной и той же линии, в разных справочниках различаются иногда в нескольлко раз. Например у Стриганова и в БД NIST яркости различаются до 10 раз. Причем в обе стороны.
Для гелия
584,334 А, в NIST - 1000, у Стриганова - 500.
3187,745 А - 20, и - 200. оответственно. И т.д.

А вообще, к интенсивности составители, относятся также как к длинам волн. Рассчитывают, и оглядываются на эмпирику.

Цитировать
Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней
Нуууу, может быть, когда-нибудь.
Ситуация следующая. В прошлом году, я написал 5 статей. опубликованы - 2. Готов был написать еще 3 статьи, весь материал уже собрал. Но, затормозил, чё толку писать, только для себя.
А причина, та же самя. Нищета. Чтобы опубликовать одну статью, надо выложить половину пенсии. Жаба задушит, а я, еще пожить хочу.
Так, что на ближайшие 3 года запас уже есть. А скакать как блоха, перепрыгивая, я не терплю. Все должно быть по порядку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Января 2020, 20:16:10
....
Я много лет мучался с атомом гелия. И так вертел и эдак, и все не так.
Теория Бора (уже говорил), все логично, а в результате фигня, даже без масла.
КМ - вообще бред.
А Снельсон - то что доктор прописал.
ну откровенно это радует


Цитировать
Кстати, в учебниках по психиатрии, указывают, что бред - это не отсутствие логики, и это, не ошибка логики. Это "другая" логика, основанная на других, не "обычных" постулатах.
В тех же учебниках, особо отмечается, что параноики, и особенно, шизофреники - очень логичны и последовательны в своем бреде. Только их логика не укладывается в рамки "обычной" логики.
))) ну это интересно

Цитировать
Поэтому, я и называю квантовую теорию - бредом.

ясно


Вообще это очень сложный вопрос. Интенсивность линий зависит от многих факторов: от свойств атома, от концентрации вещества, от методики эксперимента и от применяемых приборов.
Есть куча формул для определения интенсивности. Причем, разные формулы учитывают разные явления и/или по разному считают одно и тоже. А самое смешное, что нет единого стандарта яркости линий. Интенсивность одной и той же линии, в разных справочниках различаются иногда в нескольлко раз.
...
В целом ожидаемо, но то что есть куча формул для расчета, это конечно новость, спасибо!

Цитировать
Нуууу, может быть, когда-нибудь.
Дежавю. Ну прям с ног сшибли.  История как с nav66 повторяется. Потом, где-то там, в оду репу, непонятно когда.
Собственно да, а чего я хотел. Ну да ладно, повторю то, что сказал и ему,- буду с нетерпением ждать Ваших работ!

Цитировать
Ситуация следующая. В прошлом году, я написал 5 статей. опубликованы - 2. Готов был написать еще 3 статьи, весь материал уже собрал. Но, затормозил, чё толку писать, только для себя.
А причина, та же самя. Нищета. Чтобы опубликовать одну статью, надо выложить половину пенсии. Жаба задушит, а я, еще пожить хочу.
Да вот и я то, смотрю по сторонам и наблюдаю, народ только деньги тратит, а все как в пустоту. Конечно для галочки я тоже когда нибудь, да что нибудь опубликую в....., ну там где надо, но вижу это явно не сейчас, ибо финансы.....пфффф

Цитировать
Так, что на ближайшие 3 года запас уже есть. А скакать как блоха, перепрыгивая, я не терплю. Все должно быть по порядку.
ну теперь чё, хозяин-барин


Цитировать
Уже получилось. Ура!!!!

повторюсь-я искренне рад !

Цитировать
Не, ну по поводу 2-го, 3-го и прочих периодов, не все гладко, есть еще вопросы. Но, координацонную химию сечет лихо. По крайней мере, если Снельсон и блудит, то где-то очень рядом.
Да вот былоча появилось немного времени, хотел пройтись по первым Вашим  коментам, да поднять интересные моменты в даваемых мной ссылках на сторонние материалы, в которых могло и прояснится ответы на вопросы по 2-му и 3-му периоду, но коли тут такая тема пошла......, то......

Цитировать
...
Будем ждать с нетерпением.
чтоб Вы потом опять мне сказали- ура, я понял, но вам не чего не скажу, а как нибудь потом, может быть.
не, так не пойдет, игра в одни ворота меня не особо устраивает.
диалог не прекращаем, орг. выводы сделаны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Января 2020, 21:29:28
В целом ожидаемо, но то что есть куча формул для расчета, это конечно новость, спасибо!
Формул то много, но они, так сказать, "квантовые". Это когда формулы есть, рассчитать можно, а вот понять ничего нельзя. Ни откуда она взялась, ни чего она означает, и главное, почему формула именно такая, а не какая-нибудь другая.
По русски говоря формулы, которые дают точный результат и не имеют никакого смысла. Под ними никакой базы, голые уравнения и никаких объяснений.
В КМ даже есть такое течения, называется "никакая интерпретация". Главный закон "никакой КМ" - заткнись и вычисляй (с). Пошукайте в сети, там немного есть про это.
Причина такого явления - ясная. Далеко не каждй может подстроится под бред "копенгагенской интерпретации КМ", или под фантастику "межмировой интерпретации КМ". Но нужны конкретные результаты, денги в науке чаще платят за конкретику, а не за туманные рассуждения. Вот народ и выкручивается.
Это как раз то, чего я советую всем "теоретикам", типа Ефимова, Коновалова и иже с ними. Я говорю, мужики наплюйте на все свои "теории", и гоните голый результат и будет вам признание.
Поймите, если бы, тот же Ефимов, не растекался по "теории" , а выдал бы, коротко, мол, получены уравнения расчета того-то и того-то. И ФСЕЕЕ, публикация в любом научном журнале, считай в кармане. Потому, что результат "на лицо". Есть реальные уравнения, по расчетам получается конкретный результат, с опытными данными совпадает, чего еще надо для счастья?
А как только товарищ Ефимов начинает растекаться мыслею по теории, ему говорят: "пойдите вон".
Я уже говорил, что у Ефимова и Коновалова - есть реальные достижения: расчеты, которые сходятся с опытными данными. Вот бы людям на них упирать, а им хочется свои теории протолкнуть.

Цитировать
Дежавю. Ну прям с ног сшибли.  История как с nav66 повторяется. Потом, где-то там, в оду репу, непонятно когда.
Не совсем правда.
Нав обиделся, что его никто не понял. Я никому не высказываю, что я чем-то недоволен.

Цитировать
Собственно да, а чего я хотел. Ну да ладно, повторю то, что сказал и ему,- буду с нетерпением ждать Ваших работ!
Вы определитесь, чего Вы ждете. Опубликованных работ или пообщаться об идеях.

Цитировать
Да вот и я то, смотрю по сторонам и наблюдаю, народ только деньги тратит, а все как в пустоту.
Деньги тратят те у кого они есть. А вот у кого их нет - те, их экономят.

Цитировать
повторюсь-я искренне рад !
Да вот былоча появилось немного времени, хотел пройтись по первым Вашим  коментам, да поднять интересные моменты в даваемых мной ссылках на сторонние материалы, в которых могло и прояснится ответы на вопросы по 2-му и 3-му периоду, но коли тут такая тема пошла......, то......
чтоб Вы потом опять мне сказали- ура, я понял, но вам не чего не скажу, а как нибудь потом, может быть.
не, так не пойдет, игра в одни ворота меня не особо устраивает.
диалог не прекращаем, орг. выводы сделаны
Во-во, делайте оргвыводы.
Пора бы заметить, что я стараюсь (получается не очень, но я стараюсь) не растекаться мыслею про науку "вообще", а отвечать на конкретные вопросы. Есть вопрос - даю ответ, либо, что я знаю, либо, говорю - я этого не знаю.
Так, что если есть интерес, задавайте конкретный вопрос. Задавайте, а не ждите, что я угадаю, что Вам интересно и без вопросов, начну подробно расписывать, ответы, на вопросы, которые мне никто не задавал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Января 2020, 00:14:21
Формул то много, но они, так сказать, "квантовые". Это когда формулы есть, рассчитать можно, а вот понять ничего нельзя. Ни откуда она взялась, ни чего она означает, и главное, почему формула именно такая, а не какая-нибудь другая.
По русски говоря формулы, которые дают точный результат и не имеют никакого смысла. Под ними никакой базы, голые уравнения и никаких объяснений.
Вот  Ефимова по этом поводу красота полная, там и смысл и простота. Я вижу Вы многое пропустили сквозь уши, к сожалению теперь все сами ибо Вы меня и так во многом обскакали :)
Цитировать
..... Главный закон "никакой КМ" - заткнись и вычисляй (с).
эх, не успел я по нем пробежаться и тут меня опередели ;)

Цитировать
Это как раз то, чего я советую всем "теоретикам", типа Ефимова, Коновалова и иже с ними. Я говорю, мужики наплюйте на все свои "теории", и гоните голый результат и будет вам признание.
Поймите, если бы, тот же Ефимов, не растекался по "теории" , а выдал бы, коротко, мол, получены уравнения расчета того-то и того-то. И ФСЕЕЕ, публикация в любом научном журнале, считай в кармане.
а вот за это + в карму. конечно яб этом уже догадывался, но всегда хорошо получить подтверждения своих размышлений от уже матерого....
Цитировать
......
Не совсем правда.
Нав обиделся, что его никто не понял. Я никому не высказываю, что я чем-то недоволен.
не пойму откуда Вы это взяли, хотя со стороны может оно конечно виднее.
 кое чего я у же говорил, что-то дополню,-я хотел решить нечто большие чем у Ефимова...., начал на форуме Зуба... и конечно из далека, пригласил в ту тему всех кроме Кановалова(его чет не додумался), по факту Вы отказались сославшись, вроде на отсутсвие времяни, Ефимов не понял в чем прикол и за чем это надо в практических целях, кое чего решил nav66, но на радостях и на пол пути заявил, что продолжит где-то там и в одну репу. На что он обиделся тут я не понимаю, я вижу он от радости захотел....., ну наверное единоличной славы. Так увидел это я. Флаг ему в руки, но думаю дальше он далеко один не продвинется ибо не все так просто и как говорится давноб кто-то это все решил.

Цитировать
Вы определитесь, чего Вы ждете. Опубликованных работ или пообщаться об идеях.
а Вы вчитатейсь в мой первый пост:
..... В данной теме хотелось бы в режиме  "мозгового штурма", пробежаться с народом по "граблям", поделится мнениями, расчетами и приблизится к таинству излучения атомов
ключевое выделил
сейчас Вы ныкаете и Ваши мнения и расчеты
но я Вас не буду осуждать, это Ваше право

Цитировать
Во-во, делайте оргвыводы.
Пора бы заметить, что я стараюсь (получается не очень, но я стараюсь) не растекаться мыслею про науку "вообще", а отвечать на конкретные вопросы. Есть вопрос - даю ответ, либо, что я знаю, либо, говорю - я этого не знаю.
Так, что если есть интерес, задавайте конкретный вопрос. Задавайте, а не ждите, что я угадаю, что Вам интересно и без вопросов, начну подробно расписывать, ответы, на вопросы, которые мне никто не задавал.
да-да, теперь к такому виду диалогов теперь и буду склонятся,- мои вопросы, Ваши ответы.
но наверное это не особо скоро, надо перелопачивать все то, чего накидал я Вам, все заново..., а пока не много не до этого..., тут и все теже финансы, их поиск на жизнь, да и так...., вот седня знакомого хоронили, 40 лет, умер на Новый Год (, а завтра со свое по больницам, ну в общем все в том же духе....,жизнь жестянка....
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Января 2020, 09:26:42
Вот  Ефимова по этом поводу красота полная, там и смысл и простота.
Нравится - пользуйтесь

Цитировать
по факту Вы отказались сославшись, вроде на отсутсвие времяни
Знаете, иногда у меня бывает, что нет времени. Был именно такой случай.
А когда время появилось, то оказалось поздно пить боржоми.

Цитировать
а Вы вчитатейсь в мой первый пост:ключевое выделил
сейчас Вы ныкаете и Ваши мнения и расчеты
Как только покажете прямой вопрос, на который я не ответил.

Цитировать
да-да, теперь к такому виду диалогов теперь и буду склонятся,- мои вопросы, Ваши ответы.
Во-первых, диалог именно так и строится. А когда, один, как глухарь токует, а второй молчит - это называется монолог.
И во-вторых, не забывайте сами отвечать на мои вопросы, а не ссылайтесь на тяжелую жизнь. Я же не тороплю, мол, срочно отвечай. Я могу и подождать и неделю и две. Лишь бы дождаться ответа.
Можете перечитать самое начало этой ветки. Было несколько вопросов от меня, и Ваши ответы, типа, сейчас нет времени. А потом и время прошло, можно и не отвечать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Января 2020, 11:54:03
....
Знаете, иногда у меня бывает, что нет времени. Был именно такой случай.
....
я Вас не виню, просто констатирую...,- у меня было, у Вас не было, потом получилось наоборот, значит мож судьба
Цитировать
Как только покажете прямой вопрос, на который я не ответил.
вижу Вы так и не вчитались..., ну да ладно
Цитировать
Во-первых, диалог именно так и строится.
и опять не вчитались, попробуйте еще раз:
... В данной теме хотелось бы в режиме "мозгового штурма"...
Разницу понимаете? Хотелось строить диалог не на вопросах, срачах и прочем перемывании костей, а на подхвате идей и их развитии. Но вижу...., наверное что типа рефлекса или синдрома бывалого форумчанина сыграл свою роль.

Цитировать
И во-вторых, не забывайте сами отвечать на мои вопросы, а не ссылайтесь на тяжелую жизнь.
по жаловаться мы все любители, лишь бы от дело умыкнуть )
ну а так конечно отвечал как мог на то время, когда время пришло для полного разжева и выкладки всех идей, то уже да, -смысл пропал ( . Ну не нравится мне когда человека к чему-то с подвигаешь, а тот лихорадочно начинает прятать всё в чулан. Хотя я это понимаю и впринцыпе это нормально, человек крутящийся в других слоях...., хочет показать своё "Я", .... ну как-то не в подворотне, не на кухне и не на каком-то забытом Богом форуме, а в приличном и глянцевом журнале, да желательно на первой обложке.

P.S. Я думаю, если б мы скопом, со всеми авторами взялись бы за эту проблему, то давноб её решили, а пока только все как в басне ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА, каждый тянет в свою сторону, в результате выхлоп стремится к нулю, хотя знаем, все не так совсем страшно, медленно, но вектор разных авторов начинает складываться.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Января 2020, 15:12:26
Разницу понимаете? Хотелось строить диалог не на вопросах, срачах и прочем перемывании костей, а на подхвате идей и их развитии.

И как вас только совесть не мучает? Сколько я Вам плюсов поставил. А я их ставил не просто так, а за то, что Вы притащили идеи, которые я подхватил, и по своему развил.

Цитировать
Но вижу...., наверное что типа рефлекса или синдрома бывалого форумчанина сыграл свою роль.
Нет, это гены. Таким уродился. В меня с детства вбивали "не лепи горбатого" и "отвечай за базар".
А на форумах именно этим и занимаются. Потому я и редко хожу по форумам.
Вот мой первый форум, когда я впервые вылез в тырнет, назывался сайнтифик, вот тот форум был настоящим. Там было, примерно, 90% ортов (доцентов и профессоров), и 10% альтов (вместе со мной). Вот там реально проблемы обсуждали, даже самые бредовые, лишь бы интересные.
Сейчас таких форумов нет.

Цитировать
по жаловаться мы все любители, лишь бы от дело умыкнуть )
Верно глаголите.

Цитировать
ну а так конечно отвечал как мог на то время, когда время пришло для полного разжева и выкладки всех идей, то уже да, -смысл пропал ( .
Верю.

Цитировать
Ну не нравится мне когда человека к чему-то с подвигаешь, а тот лихорадочно начинает прятать всё в чулан.
А мне не нравятся люди, которые уверены, что я экстрасенс и читаю чужие мысли. И прочивав чужие мысли, я должен угадываьт желания и исполнять их.
Я отвечаю только на конкретные вопросы. А угадывать, что человек хотел спросить, но не сказал, я не умею. А больше всего, я не хочу услышать "короче склифасовский", в ответ на мои нудные рассуждения.
так, что алгоритм простой: интересно мое мнение, спрашивайте конкретно. Но только потом не обижайтесь, когда я, подробно и нудно, начну разжевывать прописные истины. Иначе, уже я обижусь. Мол, какого хрена спрашивал, если слушать не хочет?

 
Цитировать
Хотя я это понимаю и впринцыпе это нормально, человек крутящийся в других слоях...., хочет показать своё "Я", .... ну как-то не в подворотне, не на кухне и не на каком-то забытом Богом форуме, а в приличном и глянцевом журнале, да желательно на первой обложке.
Ха-ха-ха
Ну насмешили, ажно до слез. Чуть не помер от смеха.
Я лично Вам говорил, что слава мне не светит. Если бы я этого хотел, то не ушел бы из аспирантуры, когда до защиты был один шаг. Минимум сдан, диссер написан в первом варианте. Реально мог стать профессором. Два человека с которыми я тусовался в аспирантуре, стали профессорами. Вот она где слава. А я, как был инженером до аспирантуры, так и остался до пенсии.
Я стараюсь пропихнуть статьи в рецензируемые журналы, не для славы, а для того, чтобы обкатать статью на рецензии. И на самом деле, важен не сама публикация, а то, что статья прошла рецензию. А рецензенты это не форумные троли, они реально отвечают за свою подпись под рецензией.
А на форумах... А что на форумах... Ну что умного может сказать человек, который никогда не знал, да еще и забыл, даже школьную физику. Перед такими умничать, только время терять.
С тоской вспоминаю сайнтифик, вот там я обкатал парочку идей, которые были на то время, и получил реальную оценку, кто я такой и чего стоят мои идеи. Вот это было круто. Причем все без хамства, меня, культурно, как двоечника, повозили мордой по тейблу и ни одного плохого слова, только указания, какой учебник почитать.

Цитировать
P.S. Я думаю, если б мы скопом, со всеми авторами взялись бы за эту проблему, то давноб её решили, а пока только все как в басне ЛЕБЕДЬ, РАК И ЩУКА, каждый тянет в свою сторону, в результате выхлоп стремится к нулю, хотя знаем, все не так совсем страшно, медленно, но вектор разных авторов начинает складываться.
У дедушки Крылова есть другая басня, которая больше подходит, "Квартет", называется.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 04 Января 2020, 21:28:01

И как вас только совесть не мучает? Сколько я Вам плюсов поставил. А я их ставил не просто так, а за то, что Вы притащили идеи, которые я подхватил, и по своему развил.
че то Вас опять куда-то не туда понесло, плюсы какие-то приплели. Вы не знаете, что такое "мозговой штурм"? по сути это когда не спор идет, а коллективное решение проблемы. Вы сейчас эту проблему решили решать в одну репу.
Цитировать
Нет, это гены. Таким уродился. В меня с детства вбивали "не лепи горбатого" и "отвечай за базар".
А на форумах именно этим и занимаются. Потому я и редко хожу по форумам.
Вот мой первый форум, когда я впервые вылез в тырнет, назывался сайнтифик, вот тот форум был настоящим. Там было, примерно, 90% ортов (доцентов и профессоров), и 10% альтов (вместе со мной). Вот там реально проблемы обсуждали, даже самые бредовые, лишь бы интересные.
Сейчас таких форумов нет.
я начинал с мембраны ру, потом вот два года у Зуба трусь, но вот и тут немного. сам я тоже не особо любитель скакать....
Цитировать
А мне не нравятся люди, которые уверены, что я экстрасенс и читаю чужие мысли. И прочивав чужие мысли, я должен угадываьт желания и исполнять их.
и вновь и вновь читайте вниамательно первый пост, там нет  не слова о том, что кто-то должен чего-то угадывать и исполнять. темболее облодать экстрасенсерноми способностями. от Вас требоволось обмен мнениями и методиками расчета и все. остальные Вы это сами придумали, ну типо опровдание...., такое у Вас. Мозг же не хочет лишений раз садится попой в лужу. это нормально, продолжайте оправдоваться, я такой же.
Цитировать
Я отвечаю только на конкретные вопросы......интересно мое мнение, спрашивайте конкретно.
я уже говорил,-хорошо, договорились
 
Цитировать
Ха-ха-ха
Ну насмешили, ажно до слез. Чуть не помер от смеха.
ну это хорошо)))
Цитировать
Я лично Вам говорил, что слава мне не светит.

не зарекайтесь, возможно все еще в переди
Цитировать
А на форумах... А что на форумах... Ну что умного может сказать человек, который никогда не знал, да еще и забыл, даже школьную физику. Перед такими умничать, только время терять.
ну я как раз тот человек с форума забывший школьную физику(это констотация и я не утрирую)
Цитировать
У дедушки Крылова есть другая басня, которая больше подходит, "Квартет", называется.
не помню

p.s. кстати залез я опять на форум Зуба, наверное это увидел nav66 и затеял диалог, местами интересно, даже можете посмотреть на Себя со стороны http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Января 2020, 23:01:48
че то Вас опять куда-то не туда понесло, плюсы какие-то приплели.
Это ответ на то, якобы я не оценил, чего Вы натаскали

Цитировать
Вы не знаете, что такое "мозговой штурм"?
Хорошо знаю. В 1982 на ФПК (факультет повышения квалификации) в Москве, изучал ТРИЗ, ФСА, синергетику и прочие теории изобретательства.


Цитировать
по сути это когда не спор идет, а коллективное решение проблемы. Вы сейчас эту проблему решили решать в одну репу.
Потому, что мне ближе ФСА (функционально стоимостной анализ).
Вам бы, хоть немного психологию подучить, но...., понимаю, нет времени и т.д.

Цитировать
  от Вас требоволось обмен мнениями и методиками расчета и все. остальные Вы это сами придумали, ну типо опровдание...., такое у Вас. Мозг же не хочет лишений раз садится попой в лужу. это нормально, продолжайте оправдоваться, я такой же.
Вообзе-то я не оправдывался, а говорил о себе правду. В меня с детства вбивали (больно) два главных принципа: не лепи горбатого и всегда отвечай за базар. И почему Вы решили, что всю жизнь, я следовал этим принципам, и вдруг, вылезу на форум, и наплюю на то, что всю жизнь было моим стержнем?

Цитировать
не зарекайтесь, возможно все еще в передину
Я уже понял, что социология не Ваш конек.

Цитировать
я как раз тот человек с форума забывший школьную физику(это констотация и я не утрирую)не помню
Как бы Вам объяснить, но так, чтобы поняли.
Людей не знающих физику - 99%. И никакое высшее образование проблему не решает, после 10 лет, даже красный диплом физмата не спасает, если чел не работает в теме, забывает про все. Что уж говорить про тех, у кого или нет вышки или есть но не по физике. Так, что это нормально.
Я говорю про тех, кто не зная физику, проповедует Истину.
Почитайте
http://pushkin-lit.ru/pushkin/stihi/stih-636.htm (http://pushkin-lit.ru/pushkin/stihi/stih-636.htm)
Мораль сей притчи в том, что если неграмотный сапожник будет учить меня, в какой руке держать шило, а в какой - дратву. Я буду слушать его со всем вниманием и полным почтением. А вот если человек с 4-мя классами ЦПШ будет учить меня высшей математике, я сильно возмутюсь.


Цитировать
p.s. кстати залез я опять на форум Зуба, наверное это увидел nav66 и затеял диалог, местами интересно, даже можете посмотреть на Себя со стороны http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162003#msg162003)
Заглянул, сходу поставил наву +. Не утерпел.
За слова
Ну а те что "обскачут" пусть скачут, я торопиться не намерен. Да это и затруднительно.
Наш человек.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 05 Января 2020, 00:45:51
Это ответ на то, якобы я не оценил, чего Вы натаскали
опять Вы про это....., вопрос не в плюсах и не в минусах, вопрос....точнее цель,-понять принцып ....спектров, Вы не только должно были подхватить, то чего я натаскал(наставив мне +), Вы должны были потом поделится мнением...., чего от туда можно вытащить и улучшить. пока по факту Вы этого не сделали, попрятали все в чулан и ушли в глухую оборону, переводя стрелы на другие темы.
зачем Вы разговор переводите в который раз на плюсы, я так до конца и не понимаю. ну благодарность...., ну хорошо, спасибо, но мне не это нужно, цель моя не получать плюсы, а совместным скопом...., ну так сказать- до решать то, что уже начали другие. виделе уже сегодня мож на соседнем форуме, nav66 скромно тоже хвалится какими то результатами, а какими не говорит, а Ефимов так и во все, не понял в чем прикол(http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg159919#msg159919) , спрашивать разжева он конкретно не стал, ну а мне распинатся опять таки же, пока некогда, хотя  ведь всё  это..., позволяет решать много чего с закрытыми глазами.
Цитировать
Вообзе-то я не оправдывался, а говорил о себе правду. В меня с детства вбивали (больно) два главных принципа: не лепи горбатого и всегда отвечай за базар. И почему Вы решили, что всю жизнь, я следовал этим принципам, и вдруг, вылезу на форум, и наплюю на то, что всю жизнь было моим стержнем?
бррр, опять куда-то "по кочкам", да не в ту степь
Цитировать
Я уже понял, что социология не Ваш конек.
ну со стороны оно конечно всегда ведней
Цитировать
Как бы Вам объяснить, но так, чтобы поняли.
Людей не знающих физику - 99%. И никакое высшее образование проблему не решает, после 10 лет, даже красный диплом физмата не спасает, если чел не работает в теме, забывает про все. Что уж говорить про тех, у кого или нет вышки или есть но не по физике. Так, что это нормально.
и я об этом постоянно говорю
Цитировать
....
Заглянул, сходу поставил наву +. Не утерпел.
За слова-Наш человек.
и я + за ссылку. кстате на ковырялись по ней еще?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 05 Января 2020, 08:36:32
опять Вы про это....., вопрос не в плюсах и не в минусах, зачем Вы разговор переводите в который раз на плюсы, я так до конца и не понимаю. ну благодарность...., ну хорошо, спасибо, но мне не это нужно, цель моя не получать плюсы,
А Вы что не знаете, как понравившегося певца вызывают на бис? Аплодисментами


вопрос....точнее цель,-понять принцып ....спектров, Вы не только должно были подхватить, то чего я натаскал(наставив мне +), Вы должны были потом поделится мнением...., чего от туда можно вытащить и улучшить. пока по факту Вы этого не сделали, попрятали все в чулан и ушли в глухую оборону, переводя стрелы на другие темы.
Во-первых, я подхватил и сейчас работаю на подхвате.
Желаете соучаствовать, нет проблем. Надо методом МНК апроксимировать эмпирические данные. Я сейчас как раз этим и занимаюсь.
Во-вторых, если Вы не поняли чего я отвечал про Ефимова в ответе №2 про Ефимова и в № 11 про Коновалова, то повторю, мне не очень сложно.
У Ефимова единственно ценно только:
Цитировать
Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации EiHe = 24.581 еВ. Из ращепленных линий к расчету принимаем более яркую. Таким образом, значение энергии фотона первой серии первой линии Еф1,1Не = 21,218 еВ.
У Коновалова берем параграфы 14. Гелиоподобные атомы и 16.2 Расчет потенциалов ионизации.
Из взятых параграфов вычищаем муть голубую, оставляем только суть.
Параграф 14 - спектры всех атомов подчиняются уравнениям подобным формуле Ридберга.
параграф 16 - потенциалы ионизации ионов подчиняются квадратичной зависимости.
Остальное спускаем в канализацию.
Так понятно стало?

 
Цитировать
а совместным скопом...., ну так сказать- до решать то, что уже начали другие.
Глупость.
В психологии есть известный закон. Который применительно к данному случаю формулируется так:
"Каждый талант, натолкнувшись на боле-менее работающую идею, автоматически становится фанатом собственных идей. Причем, попытки указать на отдельные недостатки или предложить улучшения приводят только к конфликтам".
Володя Серебряков с которым мы рабтали в НИТИ говорил так: "Тот, кто бьется головой об стену, не думает, что стена слишком прочная, а думает о том, что разбег слишком короткий".
И такому человеку, без толку говорить: "Ну, что ты мучаешься, вон же, в трех шагах, ворота настежь". В лучшем случае, человек вежливо ответит: "Не мешай, сейчас я еще раз разбегусь и стена рухнет", а может ведь и матом обложить.
На форуме у Зуба есть еще один знакомый, Сопов, тоже талантливый человек, тоже имеет ценную идею. И тоже, попытка поговорить окончилась "как всегда".
Могу назвать еще около десятка талантливых, я повторяю талантливых, альтов, с которыми, попытки обсудить и что-то сварганить "сообща", окончились посылом по эротическому маршруту.
И что удивительно, люди разные, между собой не знакомы. Каждый творит в своей области, кто в механике, кто в электродинамике, кто еще где. А маршрут, которым они меня посылали - один и тот же. Прям Загадка Природы.

Цитировать
виделе уже сегодня мож на соседнем форуме, nav66 скромно тоже хвалится какими то результатами, а какими не говорит,
И правильно делает. Хвалиться сырыми данными - ставить крест на попытках двинуться дальше.
Это тоже психология.

Цитировать
бррр, опять куда-то "по кочкам", да не в ту степьну
Вот и я про тоже самое.
Я Вам про основные принципы, которые глубоко сидят, снаружи не видно. А Вы, в третий раз, уже "брррр".
Так как обсуждать будем? Я ведь копаю до основных принципов, на внешние рюшки-финтифлюшки мне плевать. Мне ведь всегда плевать, что автор плетет, я копаю до того, как автор думает и на чем основывается.
А Вы в ответ Брррр

 
Цитировать
со стороны оно конечно всегда ведней
Да это элементарно.
Если человек знает и понимает законы социологии - он, или пользует их для себя и у него все в шоколаде, хоть в политике, хоть в науке, хоть в бизнесе. Или говорит: "это не мое". И отходит в сторону, потому, что понимает, что бесполезно, ему ничего не светит. А если человек  пытается, ничего не получается, но он все равно пытается еще и еще. Значит или не знает или не понимает, что Законы социологии - это законы Природы, их ни на какой козе не объедешь.

Цитировать
и я об этом постоянно говорюи я + за ссылку. кстате на ковырялись по ней еще?
Пытался. Нет контакта.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Января 2020, 00:35:34

Во-вторых, если Вы не поняли чего я отвечал про Ефимова в ответе №2 про Ефимова и в № 11 про Коновалова, то повторю, мне не очень сложно.
У Ефимова единственно ценно только:У Коновалова берем параграфы 14. Гелиоподобные атомы и 16.2 Расчет потенциалов ионизации.
Из взятых параграфов вычищаем муть голубую, оставляем только суть.
Параграф 14 - спектры всех атомов подчиняются уравнениям подобным формуле Ридберга.
параграф 16 - потенциалы ионизации ионов подчиняются квадратичной зависимости.
Остальное спускаем в канализацию.
Так понятно стало?
во, это другое дело
Цитировать
Глупость.
....
Так как обсуждать будем?
ладно, сдаюсь, глупость так глупость, давайте тогда как сочтете нужным поделится чем либо, свистнете, в свою очередь я буду действовать также.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Января 2020, 10:54:15
ладно, сдаюсь, глупость так глупость, давайте тогда как сочтете нужным поделится чем либо, свистнете, в свою очередь я буду действовать также.
Вот видите, я опять прав.
Как только начал отвечать на не заданные вопросы, Вы обиделись и сдались.
А я честно говоря, ожидал, что зададите вопрос, а с чего это такая радость от Снельсона. И начал уже прикидывать, как я буду отвечать, чтобы и покороче, но чтобы понятно. Но, потом подумал, а может человеку неинтересно, да и времени лишнего нет. И точно, вопрос так и не задан.
Хорош я был бы, если бы начал подробно расписывать, прелести, в общем-то, левой модели.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Января 2020, 18:01:58
....Вы обиделись и сдались.
))) да не обиделся я, я просто принял Вашу точку зрения-каждый сам по себе
Цитировать
А я честно говоря, ожидал, что зададите вопрос, а с чего это такая радость от Снельсона.

не, ну Вы точно надо мной издеваетесь, я же этот вопрос уже задовал, а Вы все спрятали в чулан:

я

.....Интересно познакомится с результатом Вашей работы над ней

Вы

...
Нуууу, может быть, когда-нибудь....


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 06 Января 2020, 20:12:57
Дааааа, вот это косяк.
Мой косяк, мне и извиняться.
Прошу прощения, за то что не понял вопроса и мимоходом оскорбил.

Дело в том. что я еще не приступал к работе по модели Снельсона. Но накопленный опыт позволил оценить красоту модели.
По порядку. Главный коссяк теории Бора к гелию состоит не в том, что он ошибся с энергией ионизации, соответственно спектры поплыли.
На самом деле, это мелочь, такие ситуации встречаются очень часто и ученые выходят из этого очень просто. Вводят поправочные коэффициенты и порядок.
Настоящий тупик - это магнитные свойства. Об этом ниигде и никогда не пишут, надо самому раскапывать.
По теории Бора - гелий должен быть парамагнетиком. А в действительности он - диамагнетик.
Парамагнетизм означает, что электроны в атоме крутятся в одну сторону. А диамагнетик - значит электроны крутятся в разные стороны, навстречу друг другу.
Согласно теории Бора в гелии оба электрона находятся на одной орбите. И навстречу друг другу крутится не могут. Иначе они столкнуться и разлетятся к чертовой матери. И останется голое ядро. Потому по теории Бора, гелий - парамагнетик.
Я на решение этого ребуса потратил черт знает сколько времени. Но так ничего и не придумал.
А по Снельсону (см. приведенную Вами картинку) электроны крутятся каждый по своей орбите. И никогда не столкнуться. Причем, один по часовой стрелке, другой - против. Причем Снельсон именно так и пишет, описывая свою модель. И гелий по модели Снельсона = диамагнетик. То что надо.

А теперь по работе, которую я может быть когда нибудь начну, и даже, если повезет смогу решить.
Необходимо повторить подвиг Бора, но уже для гелия. Т.е. рассчитать энергию ионизации, рассчитать спектры. Причем, не эмпирически, беря данные из таблиц спектров. А чисто по теории, имея на руках, только заряды электрона и ядра, и постоянную Планка.
Вот про какую работу, я имел в виду когда отвечал. Оказалось, мордой в грязь, не промахнулся. За что и извиняюсь
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 06 Января 2020, 21:52:31
Дааааа, вот это косяк.
Мой косяк, мне и извиняться.
Прошу прощения, за то что не понял вопроса и мимоходом оскорбил.
редко встретишь людей сдающие заданию, впрочем за Вами это уже замечено, далеко пойдете!
+ в карму

Цитировать
Настоящий тупик - это магнитные свойства. Об этом ниигде и никогда не пишут, надо самому раскапывать.
слушайте, ну действительно, яб этом даже и не задумывался-магнитные свойства....
кстати я ща смотрю, а моя модель ядра не далеко от Снельсона, помнится даже как-то получалось объяснить количество электронов в слое 2/18/32/50/72/98, но это потом, там чет до конца я все же не дошел, запутался в чертежах )))

Цитировать
А теперь по работе, которую я может быть когда нибудь начну, и даже, если повезет смогу решить.
Необходимо повторить подвиг Бора, но уже для гелия. Т.е. рассчитать энергию ионизации, рассчитать спектры. Причем, не эмпирически, беря данные из таблиц спектров. А чисто по теории, имея на руках, только заряды электрона и ядра, и постоянную Планка.
Давайте я тоже по обещаю на днях начать работу  и тоже когда нибудь выложу. По большому и на пальцах можно все разжевать и сейчас, но коль тут мы размотали такой клубок, то конечно все это затянется на неопределенное время, тем более, что решили каждый сам по себе. Потом сравним .... и  я думаю почерпнем еще что-то друг у друга
Краем глаза смотрел, Гелий вроде как уже расчитывается, но  это я бегло и по верху..., так не пойдет, надо зарыватся глубже
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Января 2020, 09:00:06
слушайте, ну действительно, яб этом даже и не задумывался-магнитные свойства....
Большинство "левых" теорий сипятся либо на косвенных, либо на мелочах.
Любой автор, разрабатывая свое творение, обращает внимание на то, что он считает главным, оставляя "за бортом", кучу связанных "мелочей". Рассуждая при этом просто: это мелочь, это не существенно, это никак не влияет, и т.д.
И получается вроде бы все красиво. Но когда начинается профессиональный "разбор полетов", все эти "мелочи" вылазят на свет божий и рушат самые красивые, на первый взгляд, теории.

Кстати, Нильс Бор прекрасно знал про магнитные свойства. По крайней мере, есть такая вещь, "магнетон Бора", как раз про магнитный момент электрона.
У меня нет никаких доказательств, но есть уверенность, что Бор, прекрасно разобрался в вопросе и потому и скакнул в сторону квантовой теории, потому, что понял. Простая планетарная модель - это непроходимый тупик. И дальше атома водорода не пройдет.
Но, никому об этом не сказал (гений, однако). А свалил все на невозможность рассчитать спектры многоэлектронных атомов. Сейчас так во всех книгах и пишут: "главная проблема планетарной модели - невозможность рассчитать спектры многоэлектронных атомов".
Полная чушь!!! Подставь в расчеты, эмпирический коэффициент, назови его, как-нибудь, позабористей - и все в шоколаде. 90% формул в физике содержат эмпирические коэффициенты - и ничего, никто даже не крякает.
А тут, полный песец. Это как Небо и Земля, как плюс и минус, противоположные свойства, такое, никаким коэффициентом не покроешь.
А в квантовой теории - ну, полная идилия. Как только что-то не сходится, сразу следует фраза, начинающаяся со слов: "Принцип неопределенностей Гейзенберга...." и далее любой бред. Гейзенберг любой косяк прикроет и любой грех простит. По научному, это называется "квантовые свойства".

Цитировать
кстати я ща смотрю, а моя модель ядра не далеко от Снельсона, помнится даже как-то получалось объяснить количество электронов в слое 2/18/32/50/72/98, но это потом, там чет до конца я все же не дошел, запутался в чертежах )))
Так, не понял модель ядра или модель атома. Там есть небольшая разница, прОцентов эдак на 120. Пока еще никто не доказал другое.

Цитировать
Давайте я тоже по обещаю на днях начать работу  и тоже когда нибудь выложу. По большому и на пальцах можно все разжевать и сейчас, но коль тут мы размотали такой клубок, то конечно все это затянется на неопределенное время, тем более, что решили каждый сам по себе. Потом сравним .... и  я думаю почерпнем еще что-то друг у друга
Я такое пообещать не могу.
Я зарылся в спектры. И конца и края не видать. Перепробовал уже 4 варианта пути, везде тупики. Хорошо хоть, математика наука большая, есть где колобродить. А то бы повесился от безнадеги.
Единственно, что подтверждаю, ранее сказанное, все спектры всех элеменов подчинаются уравнениям аналогичным Ридбергу. Дело за малым, подобрать коэффициенты.
И пока я, или не решу, или плюну на эту задачу ни каким Снельсоном, я заниматься не буду.
Нет, если кому чего придет в голову, я конечно послушаю, но вплотную заниматься не буду. Положу на полку "для рассмотрения в дальнейшем".

Цитировать
Краем глаза смотрел, Гелий вроде как уже расчитывается, но  это я бегло и по верху..., так не пойдет, надо зарыватся глубже
Подтверждаю. Рассчитывается, но через пень колоду.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Января 2020, 12:17:25
Большинство "левых" теорий сипятся либо на косвенных, либо на мелочах.
Любой автор, разрабатывая свое творение, обращает внимание на то, что он считает главным, оставляя "за бортом", кучу связанных "мелочей". Рассуждая при этом просто: это мелочь, это не существенно, это никак не влияет, и т.д.
И получается вроде бы все красиво. Но когда начинается профессиональный "разбор полетов", все эти "мелочи" вылазят на свет божий и рушат самые красивые, на первый взгляд, теории.
так-то да, но погоня за идеалом бесконечна. пока исхожу из того, что каждая теория что-то дает, какой-то кирпичек для общего фундамента, то есть бесконечно загонятся не стоит, надо выкладывать то что есть. конечно лучше это делать когда уперлись рогом и дальше просвета не видать. другие поймут Вашу ошибку и со своим рогом продвинутся чуть дальше, так глядишь и выползим....

Цитировать
...есть такая вещь, "магнетон Бора", как раз про магнитный момент электрона.
слыхал, но не вникал


Цитировать
Так, не понял модель ядра или модель атома.
да я сам толком не все понимаю, просто по мне любые частицы кроме фотона, это пузыри вакуума, взгляд на это под разными углами, решает многие проблемы на которых споткнулась современная физика, но собрать все в кучу у меня пока тоже не получается, это конечно желательно моделирование всех процессов на компе и 3d графике, мне это пока не по зубам. Ну так вот, теже круги Снельсона, в первом приближение, места слипшихся пузырей

(http://www.rususa.com/data/newsimgs/2006/0907_09_07_N4.jpg)

 
Цитировать
Я такое пообещать не могу.
Я зарылся в спектры. И конца и края не видать. Перепробовал уже 4 варианта пути, везде тупики. Хорошо хоть, математика наука большая, есть где колобродить. А то бы повесился от безнадеги.
Единственно, что подтверждаю, ранее сказанное, все спектры всех элеменов подчинаются уравнениям аналогичным Ридбергу. Дело за малым, подобрать коэффициенты.
я пока решал по Ефимову и nav66, худо бедно сходится, а вообще хочется применить свою и нестандартную методику...., пока ветают некоторые идеи...
Цитировать
И пока я, или не решу, или плюну на эту задачу ни каким Снельсоном, я заниматься не буду.
Нет, если кому чего придет в голову, я конечно послушаю, но вплотную заниматься не буду. Положу на полку "для рассмотрения в дальнейшем".
ну и мне пока не до него
Цитировать
Подтверждаю. Рассчитывается, но через пень колоду.
да, пока так, выводить через постоянную Планка и т.п., мозгов у меня не хватает, опять же такую математику без разжева я не потяну.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 07 Января 2020, 17:31:59
да я сам толком не все понимаю, просто по мне любые частицы кроме фотона, это пузыри вакуума, взгляд на это под разными углами, решает многие проблемы на которых споткнулась современная физика, но собрать все в кучу у меня пока тоже не получается, это конечно желательно моделирование всех процессов на компе и 3d графике, мне это пока не по зубам. Ну так вот, теже круги Снельсона, в первом приближение, места слипшихся пузырей
Посмотрим

Цитировать
я пока решал по Ефимову и nav66, худо бедно сходится, а вообще хочется применить свою и нестандартную методику
Вопрос решаемый, в физике много чего можно накопать, со свежим взглядом. Но без математики не обойтись.

Цитировать
...., пока ветают некоторые идеи...
выводить через постоянную Планка и т.п., мозгов у меня не хватает, опять же такую математику без разжева я не потяну.
Вам надо поднимать математику. Все таки в физике это основной инструмент.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 07 Января 2020, 23:47:09
Посмотрим
Вопрос решаемый, в физике много чего можно накопать, со свежим взглядом. Но без математики не обойтись.
Вам надо поднимать математику. Все таки в физике это основной инструмент.
ну математика..., ну так то да, ну это такой вынос мозга, ну и время. я пока думаю симбиоз, мои шедевральные идеи)))+ чья то математика. ну это так, мысли в слух. так конечно все равно надо что-то подымать, наверствовать
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Января 2020, 06:00:02
ну математика..., ну так то да, ну это такой вынос мозга,
Я это на студентах заметил, что Сорос оттянулся на вас в полный рост.
Современное образование не учит, а корежит.
Дело в том, что, во-первых, математика делится на две части:
1. Математика для дела (для решения практических задач)
2. Математика для выноса мозга
А во-вторых, Вам даже математика для дела в полном объеме не нужна. Вам достаточно несколько конкретных разделов. Понимание которых, доступно каждому, кто не забыл школьную математику.
В той физике, в которой Вы шарахаетесь, достаточно немного дополнить школьную физику. Причем, очень немного.

Цитировать
ну и время.
Это вопрос серьезный. Не то, что первый.
Да время жалко. Но тут, надо решить, что важнее: побыстрее и полегче, или - подешевле.
Дешево, быстро и легко не получится. Надо что-то выбирать.

Цитировать
я пока думаю симбиоз, мои шедевральные идеи)))+ чья то математика. ну это так, мысли в слух. так конечно все равно надо что-то подымать, наверствовать
Самый легкий способ на этом пути: есть сайты по решению студенческих задач, за деньги есс-но. Но не думаю, что неподъемные.
Гарантирую, что 99% того, чего Вам надо от математики, не выходит рамки курсовых.
Если Вы щедрый, то заплатите и Вам решат. А вот если Вы такой же жадный, как и я, то придется напрягать свои мозги.
Возможен третий вариант, но пока не просматривается. Сговорить какого-нибудь математика за будущую научную премию. Но, для этого придется доказать, что идеи и вправду шедевральные. А это реально сложно. Этот вариант, самый сложный. Легче или самому выучить математику или заработать деньги и купить решение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Января 2020, 17:48:31
Я это на студентах заметил, что Сорос оттянулся на вас в полный рост.
да там тянули все кому не лень, да и щас не особо лучше, одно ЕГЭ  чего стит

Цитировать
Понимание которых, доступно каждому, кто не забыл школьную математику.
В той физике, в которой Вы шарахаетесь, достаточно немного дополнить школьную физику. Причем, очень немного.
мой случай запущенный, школьную программу я забыл

Цитировать
... Но тут, надо решить, что важнее: побыстрее и полегче, или - подешевле.
денег нет и наверное не будет, так что.....
Цитировать
...если Вы такой же жадный, как и я, то придется напрягать свои мозги.
я не жадный, а мозги, да, придется напрягать
Цитировать
Возможен третий вариант, но пока не просматривается. Сговорить какого-нибудь математика за будущую научную премию. Но, для этого придется доказать, что идеи и вправду шедевральные. А это реально сложно. Этот вариант, самый сложный. Легче или самому выучить математику или заработать деньги и купить решение.
по живем, увидим
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Января 2020, 23:42:22
Ничего трагичного. Для Вас ничего не потеряно окончательно. Неважно ,что Вы забыли, чего не знали и чего не имеете.
"Кто хочет, тот ищет способы, кто не хочет - ищет причины" (с)
Если Вам реально нужно, найдутся и деньги, и мозги заработают. По себе знаю. Люди из более страшных ситуаций выкручиваются.
А если не очень надо, то не стоит и жалеть.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Января 2020, 07:14:32
Ничего трагичного. Для Вас ничего не потеряно окончательно. Неважно ,что Вы забыли, чего не знали и чего не имеете.
"Кто хочет, тот ищет способы, кто не хочет - ищет причины" (с)
Если Вам реально нужно, найдутся и деньги, и мозги заработают. По себе знаю. Люди из более страшных ситуаций выкручиваются.
А если не очень надо, то не стоит и жалеть.
всё верно
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Января 2020, 20:01:26
у Зуба на форуме nav66 поделился очередным материалом http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463
ответить там у меня не получилось, похоже Зуб закрыл доступ
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 11 Января 2020, 22:34:16
у Зуба на форуме nav66 поделился очередным материалом http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5757.msg162463#msg162463)
Спасибо, что держите меня в курсе. Я закопался. Лениво мызгать по другим форумам. Слежу только тут.
Материал интересный. Хотя КЭД - выше моего ума.

Цитировать
ответить там у меня не получилось, похоже Зуб закрыл доступ
У меня тоже.
Интересно. Это временный гюк или форум освобождается от балласта?

PS
А 66-ой интересный человек. Хотел задать пару вопросов. Но, увы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 11 Января 2020, 23:53:27
Спасибо, что держите меня в курсе. Я закопался. Лениво мызгать по другим форумам. Слежу только тут.
Материал интересный. Хотя КЭД - выше моего ума.
мне пока некогда там разбираться, да и без разжева я там долго тоже буду вдуплять что к чему.
по спектром толком не занимаюсь, занялся опять херней всякой, в том числе и сером у Зуба на форуме в одной теме http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140 , ну и на флудили там уже прилично. наркомания продолжается.
Цитировать
У меня тоже.
Интересно. Это временный гюк или форум освобождается от балласта?
Зуб давно хочет от форума избавится, так уже в открытую и говорит-чемодан без ручке. мол не нужен, а выкинуть жалко. говорит не нужные темы закрывать будет, вот похоже и целый раздел закрыл.

Цитировать
PS
А 66-ой интересный человек. Хотел задать пару вопросов. Но, увы.
проявите криатив, напишите ему там в личку. я так делал, пару интересных сообщений он мне уже написал
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 12 Января 2020, 07:52:24
мне пока некогда там разбираться, да и без разжева я там долго тоже буду вдуплять что к чему.
Причем, намного дольше, чем Вы можете подумать.
Для того чтобы вьехать, нужно для начала, выучить квантовую теорию, КЭД и спецматематику.
Я тут (чуть выше) говорил, что математика, которая Вам нужна - это просто. Так к данной теме это не относится. В квантовой теории применяется спецматематика, она ближе к тем разделам, которые существуют для выноса мозга.
Так, что ко мне, с просьбами разъяснить, прошу не обращаться. Сам не понимаю.

Цитировать
по спектром толком не занимаюсь, занялся опять херней всякой, в том числе и сером у Зуба на форуме в одной теме http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5181.msg162140#msg162140) , ну и на флудили там уже прилично.наркомания продолжается.
Вольному воля

Цитировать
Зуб давно хочет от форума избавится, так уже в открытую и говорит-чемодан без ручке. мол не нужен, а выкинуть жалко. говорит не нужные темы закрывать будет, вот похоже и целый раздел закрыл.
Зуб поставил перед собой нереальные цели, вот и мучается.

Цитировать
проявите криатив, напишите ему там в личку. я так делал, пару интересных сообщений он мне уже написал
Попробовал
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 12 Января 2020, 22:40:01
Отметился он и в начальной теме, не знаю видели или нет http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623 Доступ мне и там закрыт.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 13 Января 2020, 06:46:49
Отметился он и в начальной теме, не знаю видели или нет http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=5688.msg162623#msg162623) Доступ мне и там закрыт.
Ага
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Января 2020, 19:32:57
Любопытная, но пока непонятная фишка.
Запутался с гелием, перешел к литию. И сразу, столкнулся. Согласно справочникам, энергия ионизации = 5,39 eV. А в базе NIST практически прямым текстом, что максимальное излучение 6,08 eV. По расчетам получается, что энергия ионизации = 6,7 eV.
Вот и думай, кто соврал?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 15 Января 2020, 19:41:42
Любопытная, но пока непонятная фишка.
Запутался с гелием, перешел к литию. И сразу, столкнулся. Согласно справочникам, энергия ионизации = 5,39 eV. А в базе NIST практически прямым текстом, что максимальное излучение 6,08 eV. По расчетам получается, что энергия ионизации = 6,7 eV.
Вот и думай, кто соврал?
вот я и говорил, лучше иметь тут знакомого спектроскописта экспериментатора.
Ефимов рассчитывает с 5,39 Эв.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Января 2020, 20:39:47
вот я и говорил, лучше иметь тут знакомого спектроскописта экспериментатора.
Это конечно здорово. Но как Вы его собираетесь использовать?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Января 2020, 10:44:55
Ну вобщем, я сдаюсь.
Задача мне не по зубам.
Единственно, что я установил, это существование уровней s, p, d и f в многоэлектронных атомах. В результате, на том месте, где у водорода всего 3 серии, у гелия их 18 (может и больше).
Что означают эти бесовские буквы я не знаю. Но они реально существуют. Нужны адекватные модели строения атомов. Можно конечно и эмпирическим путем, чисто методом перебора разных формул, подбирать подходящие. Таким образом, у меня получается подобрать уравнения для 60 - 80% линий в спектрах. Но, мне такой метод не нравится.
Буду думать.

PS
Посмотрел, методики определения энергии ионизации. Вывод - как бог на душу положит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 16 Января 2020, 20:26:04
Это конечно здорово. Но как Вы его собираетесь использовать?
по прямому назначению )))
вопрос не в том как использовать , а где его выцепить
Ну вобщем, я сдаюсь.
Задача мне не по зубам.
я догадывался, но надеялся на Вас до последнего. собственно я уже говорил, всем бы хором этим занятся, но пока каждый так и тянет одеяло на себя. вот nav66 так и застрял при расчетах энергии ионизации на втором электроне, а если в домике своём не запирался, глядишь и спектры всех элементов щелкал как орех.
Цитировать
Единственно, что я установил, это существование уровней s, p, d и f в многоэлектронных атомах. В результате, на том месте, где у водорода всего 3 серии, у гелия их 18 (может и больше).
Что означают эти бесовские буквы я не знаю. Но они реально существуют.
все это тоже прослеживается  в энергии ионизации элементов

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/i/i1tl0WXmTMnD8Z2fqhvBILRAzdVSaebQpwuj5E/slide-27.jpg)

Цитировать
Нужны адекватные модели строения атомов.
конечно, но тогдаб наверное все уже решили)))
Цитировать
Можно конечно и эмпирическим путем, чисто методом перебора разных формул, подбирать подходящие. Таким образом, у меня получается подобрать уравнения для 60 - 80% линий в спектрах. Но, мне такой метод не нравится.
Буду думать.
в идеале для всего этого надо пару формул и на все элементы, в это будет гуд.
Цитировать
PS
Посмотрел, методики определения энергии ионизации. Вывод - как бог на душу положит.
я тоже так думал, пока nav66 не показал мне закономерность....

p.s.начну пожалуй потихонечку кучковать свои  соображения, потом выложу, думаю к чему нибудь, кого нибудь опять с подвигну.
но это не особо скоро, классически занят кучей разных дел, а когда свободен, то просто лень (
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Января 2020, 13:14:45
я уже говорил, всем бы хором этим занятся, но пока каждый так и тянет одеяло на себя. вот nav66 так и застрял при расчетах энергии ионизации на втором электроне, а если в домике своём не запирался, глядишь и спектры всех элементов щелкал как орех. все это тоже прослеживается  в энергии ионизации элементов
Все вместе, хором работают в официальной науке, и как Вам результаты хоровой работы? Мне не очень. А Вам?
Вы так и не хотите понять, смысл альтовского движения.
Альт - это человек идущий своим путем. правильным или неправильным, это вопрос следующий, на первом месте - свой путь.
Есть лучший способ завалить любое дело - назначить двух начальников и ФСЕЕЕЕ, дело будет завалено однозначно. А при любой попытке объединить хотя бы двух альтов, то первый вопрос который вчтанет - чей путь правильнее? Ведь у каждого альта свой путь и именно его, каждый, считает самым правильным. И дальше выяснение этого сакрального вопроса, дело никуда и никогда не пойдет.
Поэтому и nav66, и я, и некоторые другие, не пытаются объединиться, а работают каждый сам по себе. А вот другие, которые, заражены идеей объединения альтов, есс-но под своим руководством, занимаются беготней по форумам с целью убедить всех, в собственной правильности.
Ну, если Вы, как сами говорите, потеряли много времени на серфинг в сети, то результаты таких попыток у Вас на глазах.


Цитировать
в идеале для всего этого надо пару формул и на все элементы,
Еще проще. Формула одна. И страниц 10, таблиц с эмпирическими коэффициентами.

 
Цитировать
в это будет гуд.я тоже так думал, пока nav66 не показал мне закономерность....
Похоже, Вы так и непоняли, что я и nav66 решали две разных задачи. Да эти задачи близкие, но - разные.
А к самому nav-у, никаких претензий нет и быть не может. Он не выдумывал числа ионизации, он их брал из справочников.
У меня вопросы не к nav-у, а к составителям справочников.

Цитировать
начну пожалуй потихонечку кучковать свои  соображения, потом выложу,
Так уже давно ждем.

Цитировать
думаю к чему нибудь, кого нибудь опять с подвигну.
но это не особо скоро, классически занят кучей разных дел, а когда свободен, то просто лень (
Что-то мне подсказывает, что последняя причина - на первом месте :)

PS
Я сейчас занят, нужно писать статью.
Поэтому отвечать буду, но с задержкой. Прошу на меня не обижаться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 20 Января 2020, 14:55:35
Все вместе, хором работают в официальной науке, и как Вам результаты хоровой работы? Мне не очень. А Вам?
А по мне результат есть, конечно не без беготни по гроблям.
Я стороник оф.науки, хотя я и сам не все там признаю.
Перлы альтов иногда выглядят красивие чем бред от офиков, где даже Кащенко отдыхает.
Оф. физика  по фундаментальным вопросом говорят сейчас в тупике, с прикладной намного лучше чем у альтов, хотя буксовка офиков с токамаками навивает на размышления.
В общем все как всегда,-есть и прогресс, есть и заблуждения, надо на все время, рано или поздно все разрулится, конечсно думаю и альты тут помогут, но это поживем увидим.

Цитировать
Вы так и не хотите понять, смысл альтовского движения.
Альт - это человек идущий своим путем. правильным или неправильным, это вопрос следующий, на первом месте - свой путь.
я все это прекрасно понимаю, но тоже любят и многие официалы, хоть и как бы плывут в общем ключе.
Цитировать
Есть лучший способ завалить любое дело - назначить двух начальников и ФСЕЕЕЕ, дело будет завалено однозначно
.
да не кто и не спорит, только тут двух начальников я не вижу. по крайней мере я не начальник.
Цитировать
А при любой попытке объединить хотя бы двух альтов, то первый вопрос который вчтанет - чей путь правильнее? Ведь у каждого альта свой путь и именно его, каждый, считает самым правильным. И дальше выяснение этого сакрального вопроса, дело никуда и никогда не пойдет.
пауки в банке, у них так
Цитировать
Поэтому и nav66, и я, и некоторые другие, не пытаются объединиться, а работают каждый сам по себе.
флаг в руки
 
Цитировать
А вот другие, которые, заражены идеей объединения альтов, есс-но под своим руководством, занимаются беготней по форумам с целью убедить всех, в собственной правильности.
Ну, если Вы, как сами говорите, потеряли много времени на серфинг в сети, то результаты таких попыток у Вас на глазах.
большинство на форумах старперов уже приползает со своей библией, им уже не надо когото обьеденять, они ползут туда за признанием и аплодисментами. молодняк ползет с вопросами или ищет там ответы. обьеденялщиков кот наплакал, ну вот тотже Зуб попытался что-то подобное провернуть, но не получилось, отчасти потому, что хотел он обьеденить не под общую концепцию-эфир, а под собственную инторпритацию.

Цитировать
Еще проще. Формула одна. И страниц 10, таблиц с эмпирическими коэффициентами.
одна это конечно идеал, но таже формула для спектров ...забыл...Бальмера...,Ридберга..., толи Бора , в общем Вы поняли, она это формула не отоброжает физических процессов происходящ в атаме, в отличии от Ефимовских, ну это мое субьективное мнение.

 
Цитировать
Похоже, Вы так и непоняли, что я и nav66 решали две разных задачи. Да эти задачи близкие, но - разные.
я пока не пойму чего Вы вообще решили, вроде своими выкладками Вы еще не делились. (память у меня плохая, если что,мог и забыть, тогда тыкните меня мордой в нужное место)
Цитировать
А к самому nav-у, никаких претензий нет и быть не может. Он не выдумывал числа ионизации, он их брал из справочников.
У меня вопросы не к nav-у, а к составителям справочников.
у меня не к кому притензий нет
Цитировать
Что-то мне подсказывает, что последняя причина - на первом месте :)
все зависит от времяни..., когда время есть, да лень, сейчас мне не лень, просто нет времяни )))

Цитировать
PS
Я сейчас занят, нужно писать статью.
Поэтому отвечать буду, но с задержкой. Прошу на меня не обижаться.
.....
Так уже давно ждем.
Все чето пишут, пишут...
нет не каких обид, просто изначально у меня было недопонимание....
в общем заключение: если хором не как, то довайте каждый сам по сибе.
 переубеждать и внушать кому то чего то в моих планах нет. было наивное расуждение, что мол хором, с миру по нитке, да в рижеме мозгового штурма, мы сможем больше чем каждый в одну репу, но коли получилось так как получилось, то пущай.
В общем очередные орг.выводы: наверное пока сам не допишу свои мемуары на эту тему, то наверное больше нет смысла делится тут какими либо идеями, так что довайте все это отложим до Ваших статей или моих мемуаров.

 light_skin/bye.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Января 2020, 06:49:27
А по мне результат есть, конечно не без беготни по гроблям.
Я стороник оф.науки, хотя я и сам не все там признаю.
Перлы альтов иногда выглядят красивие чем бред от офиков, где даже Кащенко отдыхает.
Оф. физика  по фундаментальным вопросом говорят сейчас в тупике, с прикладной намного лучше чем у альтов, хотя буксовка офиков с токамаками навивает на размышления.
В общем все как всегда,-есть и прогресс, есть и заблуждения, надо на все время, рано или поздно все разрулится, конечсно думаю и альты тут помогут, но это поживем увидим.
Ну, здесь  все просто.
Альты - это разведка и свободные охотники. Гуляют, каждый где захочет.
Орты - это организованные колонизаторы. Ходят только большой толпой и строго, куда скажет командир.
99,99% альтов бесполезно прожигают свою жизнь. Потому-что ошибаются в выборе пути. Только один из ста, привносит науке минимальный результат. Т.е., чела заносит "не туда", но по дороге, он натыкается на что-то интересное, вот это "интересное" ученые подбирают, а остальное выбрасывают. Самое любопытное это 0,01% альтов, это 1 из 10 000, верно угадав направление, чел становится Великим Ученым.
Это я не про наше время, я про историю науки.
К Вашему сведению, все Великие (Архимед, Аристотель, Ньютон, Максвелл и .....) в то время когда они жили, были прожжеными альтами. И все были одиночками и все выступали против науки своего времени.
Кстати и "кащенко" встречался с некоторыми из них. Так, например, Роберт Майер, который первый открыл закон сохранения энергии - отсидел срок в дурдоме, куда его засунули за то, что он занимался бредовой наукой. И именно его упертость, что энергия сохраняется, были главным доказательством сумашедствия.
Достижения оф науки очень большие, особенно в начале пути. Беды начинаются тогда, когда командир укажет неверный путь. Свернуть никто не имеет права, вот и долбятся в тупик, но дружно.

Цитировать
я все это прекрасно понимаю, но тоже любят и многие официалы, хоть и как бы плывут в общем ключе..
Тоже понятно. В официальной науке реально стать профессором. А стать альтом - скорее всего останешься ни кем.

Цитировать
да не кто и не спорит, только тут двух начальников я не вижу. по крайней мере я не начальник.
Да потому-что здесь никого.
А представьте, что сюда придут Дедуля, СБК, и другие. И .....

Цитировать
большинство на форумах старперов уже приползает со своей библией, им уже не надо когото обьеденять, они ползут туда за признанием и аплодисментами.
Это осколки советского времени. Я тоже того времени и тоже старый. Не волнуйтесь, скоро мы вымрем.

Цитировать
одна это конечно идеал, но таже формула для спектров ...забыл...Бальмера...,Ридберга..., толи Бора , в общем Вы поняли, она это формула не отоброжает физических процессов происходящ в атаме, в отличии от Ефимовских, ну это мое субьективное мнение.
Во-первых, совсем не идеал. Я же сразу сказал, что я формулу не выводил, а подобрал эмпирически. Это две большие разницы.
А формулу иожно называть Бальмера - Ридберга, так ее иногда называли вначале, потом сократили до формулы Ридберга. Бальмер открыл серию водорода в видимом диапазоне и подобрал формулу при n = 2. А Ридберг заявил, что таких серий должно быть много, потому, что n - может быть равно любому целому числу. Это подтвердилось, так появились остальные серии водорода в УФ и ИК.
А Бор только теоретически объяснил, как появляются эти серии.
А насчет субъективных мнений, тут, как пел Высоцкий: "О вкусах не спорят, есть тысячи мнений, я этот закон на себе испытал" (с)

Цитировать
я пока не пойму чего Вы вообще решили, вроде своими выкладками Вы еще не делились. (память у меня плохая, если что,мог и забыть, тогда тыкните меня мордой в нужное место)
Память тут не причем. Я не выкладывал. На форуме глупо, там большая таблица. В оф. журнал такое не прокатит. Думаю, может на скатере выложить. Вроде там должно прокатить. Я не пробовал но думаю.
Если не в терпеж ждать могу по мылу сбросить.

Цитировать
В общем очередные орг.выводы: наверное пока сам не допишу свои мемуары на эту тему, то наверное больше нет смысла делится тут какими либо идеями, так что довайте все это отложим до Ваших статей или моих мемуаров.

 light_skin/bye.gif
Можно и так.
Надеюсь, что Ваши мемуары поступят быстрее, чем моя статья.
Я её запустил. Но если она пойдет по проторенному кругу, то выйдет через полгода или позже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Февраля 2020, 16:48:11
Ну, здесь  все просто.
Альты - это разведка и свободные охотники. Гуляют, каждый где захочет.
Орты - это организованные колонизаторы. Ходят только большой толпой и строго, куда скажет командир.
99,99% альтов бесполезно прожигают свою жизнь. Потому-что ошибаются в выборе пути. Только один из ста, привносит науке минимальный результат. Т.е., чела заносит "не туда", но по дороге, он натыкается на что-то интересное, вот это "интересное" ученые подбирают, а остальное выбрасывают. Самое любопытное это 0,01% альтов, это 1 из 10 000, верно угадав направление, чел становится Великим Ученым.
В целом да, как-то так, но всегда надо помнить, что всегда есть исключения из правил, ну вот теже орты хоть и идут толпой, но периодически, так сказать,- отстают от толпы и шарятся там где и альты, а альты иногда идут также с общей толпой ортов, но кричат от туда свои лозунги.
Цитировать
Это я не про наше время, я про историю науки.
сейчас фундаментальная наука в тупике, история с 0,01% альтом может повторится ;)
Цитировать
К Вашему сведению, все Великие (Архимед, Аристотель, Ньютон, Максвелл и .....) в то время когда они жили, были прожжеными альтами. И все были одиночками и все выступали против науки своего времени.
спасибо, не знал  strashno_ash_zhut
Цитировать
Кстати и "кащенко" встречался с некоторыми из них. Так, например, Роберт Майер, который первый открыл закон сохранения энергии - отсидел срок в дурдоме, куда его засунули за то, что он занимался бредовой наукой. И именно его упертость, что энергия сохраняется, были главным доказательством сумашедствия.
standart/laugh3.gif спасибо, не знал, тоже повеселило
Цитировать
Достижения оф науки очень большие, особенно в начале пути. Беды начинаются тогда, когда командир укажет неверный путь. Свернуть никто не имеет права, вот и долбятся в тупик, но дружно.
вот и я про это
Цитировать
Тоже понятно. В официальной науке реально стать профессором. А стать альтом - скорее всего останешься ни кем.
это всегда палка о двух концах, иногда иначе не как.
Цитировать
Это осколки советского времени.
верно подмечено, но так везде, только под другими названиями....
Цитировать
Я тоже того времени и тоже старый. Не волнуйтесь, скоро мы вымрем.
не надо...., возможно Вы переживете всех....
я вот уже кучу своих друзей и близких похоронил, а они все намного моложе Вас
Цитировать
Во-первых, совсем не идеал. Я же сразу сказал, что я формулу не выводил, а подобрал эмпирически. Это две большие разницы.
А формулу иожно называть Бальмера - Ридберга, так ее иногда называли вначале, потом сократили до формулы Ридберга. Бальмер открыл серию водорода в видимом диапазоне и подобрал формулу при n = 2. А Ридберг заявил, что таких серий должно быть много, потому, что n - может быть равно любому целому числу. Это подтвердилось, так появились остальные серии водорода в УФ и ИК.
А Бор только теоретически объяснил, как появляются эти серии.
ясно. попробую запомнить, но боюсь забуду
Цитировать
....
Память тут не причем. Я не выкладывал. На форуме глупо, там большая таблица. В оф. журнал такое не прокатит. Думаю, может на скатере выложить. Вроде там должно прокатить. Я не пробовал но думаю.
Если не в терпеж ждать могу по мылу сбросить.
То, что в личке прислали на большую таблицу не тянет. Обрезали?
Цитировать
Можно и так.
Надеюсь, что Ваши мемуары поступят быстрее, чем моя статья.
Я её запустил. Но если она пойдет по проторенному кругу, то выйдет через полгода или позже.
Не факт, что свои выкладки навояю раньше, обьем для анализа большой, а все это перелопачивать, повторюсь, и некогда и не охота, но конечно коль сказал...., то в свободное время потихонечку буду ковыряться.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Февраля 2020, 11:22:06
на большую таблицу не тянет. Обрезали?
В спектре гелия 96 линий. Я привел 57, для которых погрешность меньше 1 ангстрема. для остальных точность хуже.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 15 Марта 2020, 21:37:34
Случайно заметил тему, где есть упоминание о моих статьях.  В основном - "Квантовый иллюзион Нильса Бора"   
 http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html

Оказывается, я являюсь автором "бредовой " теории. Любопытно ознакомиться.

Что касается методики расчета и предложенных формул, то прошу принять к сведению, что ни в одном учебнике физики подобное не представлено.
Насколько расчеты совпадают с экспериментом - Странник уже сравнивал
Ортодоксальная наука гласит, что спектр "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно, потому что "задача трёх тел"
Таблица спектра атомов водорода и последующие таблицы, рассчитанные на основании предложенных формул, вообще уникальны.
Таблицы ограничены спектрами  Лития  и его ионом , но предложенная методика позволит рассчитывать спектры последующих атомов. По крайней мере включая спектр атомов кислорода. Дальше не проверял - нет такой потребности
Рассчитанные значения энергии ПЕРВЫХ СЕРИЙ будут совпадать с экспериментом с точностью до одного процента. Оговорюсь, что из расщепленных линий к сведению следует принимать только наиболее яркие.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 15 Марта 2020, 22:03:40
Оказывается, я являюсь автором "бредовой " теории. Любопытно ознакомиться.
Мое личное мнение.

Цитировать
Что касается методики расчета и предложенных формул, то прошу принять к сведению, что ни в одном учебнике физики подобное не представлено.
Таблица спектра атомов водорода и последующие таблицы, рассчитанные на основании предложенных формул, вообще уникальны. 
Подтверждаю

Цитировать
Ортодоксальная наука гласит, что спектр "многоэлектронных" атомов рассчитать невозможно, потому что "задача трёх тел"
Не точно.
Невозможно, в рамках классической теории Бора.
Говорят, что КМ лихо решает эти задачи. Правда не все знают КАК она это делает. Я отношусь к тем, кто не знает.

Цитировать
Таблицы ограничены спектрами  Лития  и его ионом , но предложенная методика позволит рассчитывать спектры последующих атомов. По крайней мере включая спектр атомов кислорода. Дальше не проверял - нет такой потребности
Рассчитанные значения энергии ПЕРВЫХ СЕРИЙ будут совпадать с экспериментом с точностью до одного процента.
Воооот.
Моя проблема, что я так и не понял методу. Могу поверить, что я тупой. Но, готов выслушать разъяснения. Если захотите расписать именно методику. Буду благодарен.

Цитировать
Оговорюсь, что из расщепленных линий к сведению следует принимать только наиболее яркие.
Я в курсе, уже несколько зубов обломал об расшепление.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 15 Марта 2020, 23:09:21
Моя проблема, что я так и не понял методу. Могу поверить, что я тупой. Но, готов выслушать разъяснения. Если захотите расписать именно методику. Буду благодарен.
Я в курсе, уже несколько зубов обломал об расшепление.
ОК. На примере спектра атомов гелия. Энергия ионизации по справочникам  - 24,587 эв
Я руководствовался таблицами Зайделя.
Визуально несложно выделить Первую серию.  Далее цитирую из "Квантовый иллюзион Нильса Бора":


"Внешний вид таблицы (1), имеющиеся представления о формировании спектров помогут предложить универсальную формулу, которая позволит рассчитывать энергию линий первой серии при расчете спектров многоэлектронных атомов и ионов:
Eф1,L = Eф1,1 + (Ei - Eф1,1) * (1 – 4/(1+L)^2)
где Eф1,1 – энергия фотона, излученного в самый первый полупериод;
- Ei – энергия ионизации атома или иона;
- L – порядковый номер группы линий.

7.1. Расчет энергетического спектра атомов гелия

Для расчетов спектра атомов гелия берем за основу следующие данные: энергия ионизации Ei = 24,587 эв.
В справочнике [2] указаны длины волн первой серии в ангстремах:
591,41; 584,33; 537,03; 522,21; 515,62; 512,10; 510,00; 508,64; 507,72….
Первая линия расщеплена – дуплет. Наиболее яркая линия 584,33Ǻ. Именно её принимаем к расчету: Eф1,1 = 21,2175 эв.
Зная соотношение между длиной и энергией линий, пересчитываем и записываем в той же последовательности значение энергий в электрон-вольтах:
21,2175; 23,0862; 23,7414; 24,0448; 24,2101; 24,3098; 24,3748; 24,4190…

Периодическую таблицу энергетического спектра атомов гелия – Таблицу 2 строим наподобие той, что представлена нами для энергетического спектра атомов водорода. При этом целесообразным представляется не отображать строки, указывающие длительность процессов испускания Т и длины волн L. Вполне достаточно показать в таблице первые три серии и ограничиться шестью группами линий. Данные для заполнения первых двух строчек таблицы рассчитываем по формулам (7) и 8

Для расчета энергии линий последующих серий достаточно будет применить комбинационный принцип. Ещё проще решить эту задачу – если, взяв любую группу линий, последовательно из более высокого значения потенциальной энергии атома вычитать более низкое значение энергии линии:
24,587 - 21,2175 = 3,3695 эв; 3,3695 - 1,872 = 1,498 эв; 1,498 - 0,655 = 0,853 эв.
Назовем эту закономерность – дополнением к комбинационному принципу Ритца.
Наряду с этим можно предложить формулу для расчета энергии линий второй серии в спектре атомов гелия:
Eф = 3,3695*(1– n2/(n+L)2) (9)
В этом случае n= 2; L – любое целое число, начиная от единицы.
Энергию линий третьей серии можно рассчитывать по формуле:
Eф = 1,498*(1– n2/(n+L)2) (10)
В этом случае n= 3; L, как и в предыдущем случае - любое целое число, начиная от единицы.

Сравнивая экспериментальные и расчетные данные, полученные для первой серии, видим, что расхождения находятся в пределах сотых долей электрон-вольта. Казалось бы, о более точном совпадении не следует даже мечтать. Но к вышесказанному следует добавить: если бы для расчетов мы брали значение энергии ионизации гелия 24,581 эв, то получили бы расчетные данные, с ещё большей точностью совпадающие с данными эксперимента.
Закономерен вопрос: не следует ли величину 24,581 эв считать более точной для энергии ионизации атомов гелия?"

У меня не педагогическое образование, поэтому не совсем представляю, как можно подробно расписать то, что и так расписано подробно и разложено по полочкам в виде таблицы.
У Сварного тоже были вопросы, но он спросил конкретно: "Как получено именно это значение энергии фотона?" Похоже, мне удалось пояснить в доступной для понимания форме.
После того, как передал ему формулы спектров, составленные мной в Экселе, у него вообще вопросы отпали.
На форуме у Зуба Сварной представлял подробнейшую таблицу спектра атомов бора почти самостоятельно, консультируясь у меня по минимуму.
Таблицы спектров последующих элементов он тоже может обнародовать. У меня вставлять таблицы не получается, а вникать некогда.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Марта 2020, 09:08:17
Моя проблема, что я так и не понял методу.
Ещё раз просмотрел "Квантовый иллюзион...".  Понял, в чем проблема.
Надеюсь, Вам понятно, как по внешнему виду таблицы спектров "многоэлектронных" атомов или ионов выделять линии, относящиеся к первой серии.
Соответственно, несложно определить первую линию и её энергию  - Еф1,1
Если непонятно - смогу пояснить подробно.
Дальнейший расчет - по формуле 8. Получаем последовательно значение энергии линий первой серии

Как только что понял, без дополнительных пояснений невозможно разобраться, по какой методике составлены таблицы и откуда берутся приведенные числовые значения.
Поясняю: в Экселе составлены таблицы. Чтобы рассчитать спектр, в таблицу достаточно ввести табличные значение энергии ионизации Ei и энергию первой линии   Еф1,1.  Сразу получаем готовую таблицу.
Если интересно - пишите в личку. Вышлю файл с формулами на электронный адрес. Если получится - размещайте в этой теме, я не возражаю. Возможно, кому-нибудь покажется интересным.

Что касается публикации методики расчета спектров в научных журналах - такое не пропустят. Даже если полностью откажусь от теоретических предположений и пояснений.
Методика расчетов опровергает и умножает на ноль все положения КМ, а заодно наглядно показывает несостоятельность всевозможных ныне существующих версий строения атомов.
В редакциях работают учОные, защищавшие диссертации по КМ, СТО, ОТО, МКТ и прочей ерунде, не имеющей никакого отношения к реальности. Не думаю, что кто-нибудь потеряет бдительность  )))
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Марта 2020, 11:20:18
По расчетам буду разбираться чуть позже. Цейтнот.
А вот по теме публикаций выскажусь сейчас.
Что касается публикации методики расчета спектров в научных журналах - такое не пропустят. Даже если полностью откажусь от теоретических предположений и пояснений.
Методика расчетов опровергает и умножает на ноль все положения КМ, а заодно наглядно показывает несостоятельность всевозможных ныне существующих версий строения атомов.
В редакциях работают учОные, защищавшие диссертации по КМ, СТО, ОТО, МКТ и прочей ерунде, не имеющей никакого отношения к реальности. Не думаю, что кто-нибудь потеряет бдительность  )))
Не совсем правда.
Да в первый и второй эшелон - соваться бесполезно. Там только для своих. "Чужие там не ходят" (с)
А вот в третий эшелон - реально.
У меня 62 статьи, в том числе, в ВАКовских журналах, и 3+0,5 монографии и везде написано "научное издание", "проверено", "одобрено". Причем, все и везде, из серии "о чем не говорят, чему не учат в школе".
Так, что тут Вы, или ошибаетесь или не хотите разбираться.
Если нужны советы, с удовольствием,
я рожден в стране советов, так, что дело привычное.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 16 Марта 2020, 11:32:42
У меня 62 статьи, в том числе, в ВАКовских журналах, и 3+0,5 монографии и везде написано "научное издание", "проверено", "одобрено". Причем, все и везде, из серии "о чем не говорят, чему не учат в школе".
Так, что тут Вы, или ошибаетесь или не хотите разбираться.
И что толка от 62 статей? К сведению приняты? Теоретические достижения на  практике применяются?
Похоже, что нет у меня стремления разбираться. А вот ошибок не нахожу.
Но с ошибками мне интереснее ознакомиться, чем принимать к сведению подтверждения, что у меня всё правильно и соответствует экспериментальным данным. Это я и так знаю
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 16 Марта 2020, 12:21:27
И что толка от 62 статей? К сведению приняты?
Вот именно принять к сведению, Что плач Ярославны альтов, типа "не примут, не напечатают" - от умственной лени и неграмотности.
Только для этого и помянул всуе
"Кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет отговорки" (с)

Цитировать
Теоретические достижения на  практике применяются?
Насмешили

Цитировать
А вот ошибок не нахожу.
Но с ошибками мне интереснее ознакомиться, чем принимать к сведению подтверждения, что у меня всё правильно и соответствует экспериментальным данным. Это я и так знаю
good3.gif
В скорости не обещаю. Но попозже, когда разгребусь. Даю слово: выложу свое мнение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 18 Марта 2020, 16:48:25
В скорости не обещаю. Но попозже, когда разгребусь. Даю слово: выложу свое мнение.

Посмотрим на статью
"РАСЧЕТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ СПЕКТРОВ АТОМОВ И ИОНОВ" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11471.html)

1. Во-первых:
Заявляется, что
Цитировать
Атом водорода, возбудившись и приобретя потенциальную энергию 13,589 эВ, последовательно, в процессе затухающих колебаний, испускает фотоны энергией 10,199эВ; 1,889 эВ; 0,661 эВ; 0,306 эВ; 0,166 эВ; 0,100 эВ…

Сходится

А вот далее:
Цитировать
Аналогично формирование всех последующих линий. При этом суммарные значения энергий фотонов третьей и последующих линий будут: 18,508 эВ; 19,358 эВ; 19,902 эВ; 20,280 эВ; 20,557 эВ…

А вот это уже чушь.
Просто потому, что атом водорода не заряжается выше чем 13,6 эВ. - это экспериментальный ФАКТ.
С гелием все тоже самое. Не буду повторяться

Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?

2. Во-вторых
При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

Кроме опытов по спектроскопии, где ловят фотоны и вычисляют их энергию. По этой энергии вопросов нет.
Но есть еще опыты по возбуждению атомов эл. полем. В которых измеряют уровни возбуждения атомов. И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами.
Вопрос к Вам. Откуда берется и куда девается энергия возбуждения, согласно Вашей теории? И заодно, другой вопрос: почему нет ни одного эксперимента, с уровнями
Еп n,L, соответствующими Вашей теории?

Какие у Вас выходы? Их три:
.Найти литературу по экспериментам определения уровней возбуждения атомов
1. либо, доказать, что они полностью неверные,
2. или доказать, что эксперименты не могут показать уровни соответствующие "потенциальной энергии атома" в Вашей теории. Соответственно предложить, свои эксперименты, которые докажут Вашу правоту.
3. Можно еще доказать, что
Еп n,L, является "скрытой энергией" и никакими экспериментами не может быть определена.

Но, в любом случае, Вам придется ДОКАЗЫВАТЬ, а не просто заявлять.

PS
Т.к. несмотря на явные огрехи, "методика Ефимова" позволяет рассчитывать некоторые линии спектров, соответсвующие опытным данным ,поэтому, я сразу сказал сврному, что в проинципе, если убрать теоретические измышлизмы, то можно опубликовать, но именно как "методику расчета". Для этого надо только объявить "
Еп", виртуальной (не существующей) энергией, необходимой для расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 18 Марта 2020, 22:18:28
Просто потому, что атом водорода не заряжается выше чем 13,6 эВ. - это экспериментальный ФАКТ.
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 

"Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?"
 - Гелий рассчитан до трёх серий. Последующие серии можно рассчитать по аналогии. Но в этом нет практической потребности. То же самое относится к другим элементам.
- Бальмер рассчитал только одну серию, но никто и никогда не указывал ему на это "упущение"

При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

- при расчете спектра атомов водорода  тоже используются два различных вида, только первый называется "Энергия ионизации".  Если это вопрос, то его суть мне непонятна

 И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами. 
- Любопытно узнать, насколько велико расхождение

Вопрос к Вам. Откуда берется и куда девается энергия возбуждения, согласно Вашей теории?
- принято считать, что энергия возбуждения берется от поглощенных фотонов, а девается - в виде фотонов излученных. Я согласен

И заодно, другой вопрос: почему нет ни одного эксперимента, с уровнями Еп n,L, соответствующими Вашей теории?
- во-первых, в академической науке не существует понятия и термина "потенциальная энергия атома Еп"
- во-вторых, я даже теоретически не представляю, каким способом это можно определить экспериментально. Только расчет

Какие у Вас выходы? Их три:
.Найти литературу по экспериментам определения уровней возбуждения атомов
1. либо, доказать, что они полностью неверные,
2. или доказать, что эксперименты не могут показать уровни соответствующие "потенциальной энергии атома" в Вашей теории. Соответственно предложить, свои эксперименты, которые докажут Вашу правоту.
3. Можно еще доказать, что Еп n,L, является "скрытой энергией" и никакими экспериментами не может быть определена.

Но, в любом случае, Вам придется ДОКАЗЫВАТЬ, а не просто заявлять.


- Какой смысл ДОКАЗЫВАТЬ очевидное?  Пусть кто-нибудь рассчитает более точно спектры "многоэлектронных" атомов (для начала - первые серии) и составит таблицы более наглядные и доступные для средних умов, чем мои - с тем я вступлю в дискуссию и начну что-либо доказывать.
- настаиваю на том, что  Еп n,L, является Потенциальной Энергией Атома в том или ином энергетическом состоянии и никакими экспериментами не может быть определена.

если убрать теоретические измышлизмы, то можно опубликовать, но именно как "методику расчета"
 - Опубликовано в виде книги "Квантовый иллюзион Нильса Бора" в издательстве LAP. Причем издатели сами на меня вышли, предложили только дополнить до требуемого объема. В книге 44 страницы  и много лишнего, что затрудняет восприятие. Удивляет не это. Досадно, что немцы лучше русскоязычных понимают то, что обосновано и написано простым русским языком  standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 19 Марта 2020, 08:20:01
Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?
Вчера поторопился с ответом. В Экселе по моим формулам и таблицам можно рассчитывать неограниченное количество серий. Для "многоэлектронных" атомов и ионов. Но нет такой необходимости.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Марта 2020, 11:01:49
Вчера поторопился с ответом. В Экселе по моим формулам и таблицам можно рассчитывать неограниченное количество серий. Для "многоэлектронных" атомов и ионов.
Да. Я это проверил в первую очередь

Цитировать
Но нет такой необходимости.
Необходимость есть, но не для Вас.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Марта 2020, 11:43:50
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 
Вы наивно полагаете, что ученые отказались от этой теории, как только Коперник выложил свою книгу? Ха-ха-ха
А 250 лет споров и доказательств, не хотите? Ну так учите историю.

Цитировать
"Так ,что Ваша теория может применяться только для первой серии. А что делать с остальными сериями?"
 - Гелий рассчитан до трёх серий. Последующие серии можно рассчитать по аналогии. Но в этом нет практической потребности. То же самое относится к другим элементам.
- Бальмер рассчитал только одну серию, но никто и никогда не указывал ему на это "упущение"
К Вашему сведению: Бальмер не выдвигал никакой теории, он эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Я Вам предлагаю сделать тоже самое. Но, у Вас ретивое играет

Цитировать
При расчетах используются две различных вида энергии,,
Еп n,L -  потенциальная энергия атома
и
Еф n,L - энергия излученного фотона

- при расчете спектра атомов водорода  тоже используются два различных вида, только первый называется "Энергия ионизации".  Если это вопрос, то его суть мне непонятна
У водорода и всех других атомов, есть энергия возбуждения, она же энергия излучаемых фотонов. А вот самая большая энергия возбуждения называется "энергия ионизации". Это не две разные энергии, а последняя  в ряду, имеет отдельное название.
Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!


Цитировать
И, как назло, уровни возбуждения в электро камере совпадают с уровнями фотонов. Т.е. не совпадают с Вашими числами. 
- Любопытно узнать, насколько велико расхождение
Ничего интересного.
Все числа совпадают с энергиями фотонов. И никаких других чисел не замечено.
Это намек на Ваши "потенциальные энергии".

Цитировать
- принято считать, что энергия возбуждения берется от поглощенных фотонов, а девается - в виде фотонов излученных. Я согласен
А про про "потенциальную энергию атома", что скажете?

Цитировать
- во-первых, в академической науке не существует понятия и термина "потенциальная энергия атома Еп"
Ничего страшного. Не впервой.
Если предоставите убедительные доказательства - введут

Цитировать
- во-вторых, я даже теоретически не представляю, каким способом это можно определить экспериментально.
Думайте. Это Ваши проблемы, за Вас никто думать не будет.

Цитировать
Только расчет
Расчет основанный на чём?

Цитировать
- Какой смысл ДОКАЗЫВАТЬ очевидное?  Пусть кто-нибудь рассчитает более точно спектры "многоэлектронных" атомов (для начала - первые серии) и составит таблицы более наглядные и доступные для средних умов, чем мои - с тем я вступлю в дискуссию и начну что-либо доказывать.
Никто (из ученых) не будет вступать с Вами в полемику, пока Вы не предоставите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Это стандартная ошибка альтов: каждый альт считает, что ученые должны ссать кипятком только потому, что очередной альт соизволил обратить внимание на проблемы в науке. Очень умный человек сказал: "В науке нет царских путей" (с).
В науке правило простое: есть доказательства - будем посмотреть, нет доказательств - гуляй Вася.
Я дискутирую с Вами, только потому, что я не ученый, а альт, и хочу чтобы настоящих альтов (а не форумных болтунов) было больше.

Цитировать
- настаиваю на том, что  Еп n,L, является Потенциальной Энергией Атома в том или ином энергетическом состоянии и никакими экспериментами не может быть определена.
Нормальное явление. В физике есть такое понятие: "скрытая энергия". Доказывайте, что "потенциальная энергия атома" - это скрытая энергия. Почему она скрыта? Где она скрывается? И как доказать, что она реально существует? Это все вопросы к Вам, никто за Вас напрягаться не будет.

Цитировать
- Опубликовано в виде книги "Квантовый иллюзион Нильса Бора" в издательстве LAP. Причем издатели сами на меня вышли, предложили только дополнить до требуемого объема. В книге 44 страницы  и много лишнего, что затрудняет восприятие. Удивляет не это. Досадно, что немцы лучше русскоязычных понимают то, что обосновано и написано простым русским языком  standart/mda.gif
Во-первых, не обосновано, а голословно заявлено.
Во-вторых,  LAP - это не научное, а коммерческое издательство. У них другие цели и другие методы работы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 19 Марта 2020, 13:18:57
Вы настолько меня насмешили историческими анекдотами, что решил специально остановиться на них
Во-первых
....гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал. 103:5), стиху из Экклезиаста (Екк. 1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав. 10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли-
- Солнце ходит вокруг Земли. Это тоже можно полагать экспериментальным фактом. Многие наблюдают это воочию и до сих пор так считают 

Даже сейчас, есть люди которые верят, что Земля плоская и лежит, то ли на трех китах, то ли на трех слонах. По крайней мере, в Средние века - это была официальная точка зрения для быдла.
А вот ученые, еще в Древнем Шумере, на глиняных табличках писали, что Земля круглая (шар) и висит в Пространстве, ни на что не опираясь. А уж Птолемей об этом пишет с самого начала.
Так, что не ссылайтесь на дебилов. Которые не знают и не хотят знать, ни физики, ни астрономии.

А раткая история геоцентрической и гелиоцентрической систем такая:
1. То, что Земля шар и висит в пространстве - известно еще в Древнем Шумере
2. Птолемей разработал методику расчетов эфемерид, исходя из геоцентрической системы (Земля в центре, все планеты и Солнце вращаются вокруг Земли).
В Альмагесте Птолемей написал, что придуманная Аристархом Самосским (за 400 лет до Птолемея) не имеет никаких доказательств. И поэтому он её не рассматривает.
3. Гелиоцентрическую систему, придумал не Коперник, а Аристарх Самосский (3 в. до н.э.). Коперник пишет об этом прямо, в книге "О вращении небесных сфер".
Гелиоцентрическую систему Коперник предложил, только как ГИПОТЕЗУ, потому, что в 1543 г. не было никаких доказательств, что Земля вращается вокруг Солнца. Он предложил считать, что Солнце в центре, только потому, что так картинка Солнечной системы проще и нагляднее.
А  через 90 лет (в 1633 г.), судили Галилея за то, что он верил в теорию Коперника.
4. Теоретическое обоснование дал Ньютон 1686 г. В "Математических началах". Только с этого времени, гелиоцентрическая система Коперника, стала считаться не гипотезой, а теорией.
Но, это чисто теоретические экзерсисы. В теории, в науке особо, никто и никогда не верил. Всем экспериментальные факты подавай, поэтому споры продолжались.
5. Полные доказательства гелиоцентризма получены только в 1838 г. Наблюдением параллакса звезд: Струве, Бесселем и Хендерсоном.

Итак, в современной науке принято считать, что гелиоцентризм начался в 1543 г. с Коперника, а споры закончились только в 1838.
Итого 300 лет, от гипотезы до научной теории.
Вот так делаются дела в науке, а не как Вам хочется, ляпнул, что в голову взбрело и пусть все радуются.
Доказывать надо, батенька, ДОКАЗЫВАТЬ.

А теперь, насчет Вашего "Иллюзиона". Ну, это просто отпад  2funny.gif
Во-первых, Нильс Бор придумал ДВЕ теории атома.
В 1913 г. Бор опубликовал КЛАССИЧЕСКУЮ теорию атома.
Это две принципиально РАЗНЫЕ ТЕОРИИ.
В 1925 г. тот же Бор опубликовал КВАНТОВУЮ теорию атома. Кстати, год рождния квантовой теории считают 1925 год, а не 1913.
Поэтому, если хотите обсуждать статью 1913 г., то называйте "КЛАССИЧЕСКИЙ ИЛЛЮЗИОН", а если хотите обсуждать "КВАНТОВЫЙ" то обсуждайте статьи 1925 года.

Во-вторых, классическую теорию Бора, никто не принял. и целых 12 лет (до 1925) Бор получал не признание, а пинки да шишки.
И наконец, в 1925 г. Бор сделал финт ушами, он опубликовал квантовую теорию, и сказал, вот квантовая теория, она не классическая (как статья 1913 г.) и пошли все вон.
Луи Дебройль назвал революцией в физике именно статью 1925 года, а никак не статью 1913.

В-третьих, в квантовой теории, нет никаких орбит, и электрон в атоме согласно КМ - никуда не летает и т.д.
Дальше неохота разбирать Ваши ляпы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Марта 2020, 08:17:15


К Вашему сведению: Бальмер не выдвигал никакой теории, он эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Я Вам предлагаю сделать тоже самое. Но, у Вас ретивое играет
У водорода и всех других атомов, есть энергия возбуждения, она же энергия излучаемых фотонов. А вот самая большая энергия возбуждения называется "энергия ионизации". Это не две разные энергии, а последняя  в ряду, имеет отдельное название.
Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!

Во-первых, не обосновано, а голословно заявлено.
Во-вторых,  LAP - это не научное, а коммерческое издательство. У них другие цели и другие методы работы.

Я тоже эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений. Расчеты совпадают с экспериментом, какие могут возникать сомнения.
Заявлено не голословно. Представлена ФОРМУЛА. Попробуйте опровергнуть. ИМХО - имею мнеие, Х оспоришь   standart/smile3.gif

Какая разница - LAP или "научные" журналы. Не интересовался, но несомненно, в  этих журналах всякого бреда не меньше, чем в коммерческих изданиях

Больше чем энергия ионизации - у атома энергий нет.
У Вас это не так. У Вас потенциальные энергии 1-ой серии больше чем энергии ионизации. Это надо ДОКАЗЫВАТЬ!

То, что нет энергии атома водорода больше 13,6 эв - это точка зрения, соответствующая современной науке.
Мои таблицы - это абсолютно другой уровень представлений об атомах. Как мне кажется - вполне обоснованный и доступный для восприятия людей даже со средними умственными способностями.
ДОКАЗЫВАТЬ ОЧЕВИДНОЕ - задача непростая. Я могу доказать теорему Пифагора. Но если предстоит доказывать таблицу умножения - могу не справиться 
Попробуйте , руководствуясь формулой Бальмера -Ридберга последовательно рассчитать суммарную энергию линий второй серии, третьей и т.д.
Статья " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881    поможет оперативно справиться с этой задачей.
Если и после этого для Вас ничего не проясниться - ничем помочь не смогу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 20 Марта 2020, 16:14:49
Во-вторых, классическую теорию Бора, никто не принял. и целых 12 лет (до 1925) Бор получал не признание, а пинки да шишки.
И наконец, в 1925 г. Бор сделал финт ушами, он опубликовал квантовую теорию, и сказал, вот квантовая теория, она не классическая (как статья 1913 г.) и пошли все вон.
Луи Дебройль назвал революцией в физике именно статью 1925 года, а никак не статью 1913.

В Википедии всё иначе. Можете ознакомиться:

В марте 1913 года Бор послал предварительный вариант статьи Резерфорду, а в апреле съездил на несколько дней в Манчестер для обсуждения своей теории. Итогом проведённой работы стали три части революционной статьи «О строении атомов и молекул»[26], опубликованные в журнале «Philosophical Magazine» в июле, октябре и декабре 1913 года и содержащие квантовую теорию водородоподобного атома. В теории Бора можно выделить два основных компонента[27]: общие утверждения (постулаты) о поведении атомных систем, сохраняющие своё значение и всесторонне проверенные, и конкретная модель строения атома, представляющая в наши дни лишь исторический интерес. Постулаты Бора содержат предположения о существовании стационарных состояний и об излучательных переходах между ними в соответствии с представлениями Планка о квантовании энергии вещества. Модельная теория атома Бора исходит из предположения о возможности описания движения электронов в атоме, находящемся в стационарном состоянии, на основе классической физики, на которое накладываются дополнительные квантовые условия (например, квантование углового момента электрона).
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Марта 2020, 11:49:24

Я тоже эмпирически подобрал формулу для экспериментальных данных, и никаких измышлений.
Ага. Я заметил.
Никаких измышлений, о постепенном испускании фотонов, от первого до последнего в серии.
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.  2funny.gif


Цитировать
Расчеты совпадают с экспериментом, какие могут возникать сомнения.
Еще раз повторяю.
Совпадают ТОЛЬКО ДЛЯ ЭНЕРГИИ ФОТОНА, а вот для потенциальной энергии атома - НИКАКИХ совпадений.
Цитировать
Заявлено не голословно. Представлена ФОРМУЛА. Попробуйте опровергнуть. ИМХО - имею мнеие, Х оспоришь   standart/smile3.gif
Оспаривается не формула ДЛЯ РАСЧЕТА ИЗЛУЧЕНИЯ, а теоретический бред о модели излучения атома.
Уберите теоретизирование, оставьте голый расчет, и хрен оспоришь.  rolleyes2.gif

Цитировать
Какая разница - LAP или "научные" журналы. Не интересовался, но несомненно, в  этих журналах всякого бреда не меньше, чем в коммерческих изданиях
Плохо Вы знаете научные издания.
Там много, не бреда, а туфты.
Основной принцип рецензирования: не должно быть противоречий с научными фактами, а вот "воды", разговоров ни о чем, "про науку вообще". Это рецензенты пропустят, это уже на совести редакторов.

Цитировать
То, что нет энергии атома водорода больше 13,6 эв - это точка зрения, соответствующая современной науке.
Это факт, подтвержденный экспериментами.

Цитировать
Мои таблицы - это абсолютно другой уровень представлений об атомах. Как мне кажется - вполне обоснованный и доступный для восприятия людей даже со средними умственными способностями.
ДОКАЗЫВАТЬ ОЧЕВИДНОЕ - задача непростая. Я могу доказать теорему Пифагора. Но если предстоит доказывать таблицу умножения - могу не справиться 
Я устал повторять, что очевидно только излученная энергия фотона, а вот "потенциальная энергия атома" - это Ваша придумка, Вам ее и доказывать.

Цитировать
Попробуйте , руководствуясь формулой Бальмера -Ридберга последовательно рассчитать суммарную энергию линий второй серии, третьей и т.д.
Статья " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881)    поможет оперативно справиться с этой задачей.
Вы что, в самом деле не в курсе, что у водорода не только серия Бальмера, но еще и серии Лаймана, Пашена, Пфунда и т.д.?
В классической теории Бора пользуются не формулой Бальмера, а формулой Ридберга, по ней вычисляются ВСЕ серии водорода, и при этом легче чем по Вашей методе

Цитировать
Если и после этого для Вас ничего не проясниться - ничем помочь не смогу.
Да, пожалуй, стоит прекращать спорить.
Если Вы не хотите ничего доказывать, то соваться в научные издания - дохлый номер.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 22 Марта 2020, 12:06:53
В Википедии всё иначе. Можете ознакомиться:
Ну, если для Вас вики - главный авторитет по физике - тады ОЙ.

Кстати, читаем вики ВНИМАТЕЛЬНО:
Цитировать
В марте 1913 года Бор ....... представляющая в наши дни лишь исторический интерес.  на основе классической физики, на которую накладываются дополнительные квантовые условия (например, квантование углового момента электрона).
Ясно же написано, что теория 1913 года - КЛАССИЧЕСКАЯ. Бор пытался развить классическую физику до состояния расчетов атомов.
А когда понял, что с классиками каши не сваришь. Плюнул и поскакал в квантовую физику.
Статьи после 1925 года - КВАНТОВЫЕ, там от класики только рожки да ножки, постоянно повторяется, что квантовая теория - это вам не классическая.

Даю подсказку
Расчеты в теории Бора 1913 ведутся на основе закона Кулона и 2-го закона Кеплера. Электрон крутится вокруг ядра, как планета вокруг Солнца, отсюда и название "планетарная модель".

А в КМ - все расчеты по уравнению Шредингера. Электрон никуда не крутится, у него нет орбит, и прочей "классической чепухи".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 22 Марта 2020, 18:04:01
Немного не до этого, но вставлю немного своего….
Обещанное Страннику писанина на эту тему я отложил в долгий ящик и по факту даже ничего не начал писать и не знаю когда начну и начну ли вообще.  Ну наверное когда-нибудь начну, но когда сам не знаю. Очень тут удобно оправдываться и кризисом и новоявленной пандемии с короновирусом и занятостью на работе(хотя последние время действительно свободного времяни на работе не стало) и ленью, и по пришествию времени с момента последних постов  я и сам забыл чего хотел поведать, но по большему, по факту,просто во мне угас интерес к этой теме. Ну правда не в смысле, что мне не интересно совсем как оно там все устроено, а в том плане, что….., как бы это сказать…., ну я тут распинаюсь, а потом «дядя Вася» идет и пишет статью в одну репу, как он до чего то там допер. Нет, это конечно хорошо, я не против движению науки вперед, просто «дядя Вася» не говорит на фоне чего он до этого допер и в истории гений он, а не …. Понятное дело ссылаться на какие-то форумы в кругах по выше не принято, засмеют же. И вот, тут есть такая штука, которая называется- мотивация и тут она говорит, а нахрен все это мне надо? Рациональное мышление говорит- нет, это не надо.  Конечно, опять же, очень удобно тут свою… да и всеже и лень, списать на финты Nav66 и  Странника, которые прямым текстом заявляли, что, то до чего они доперли входе дискуссий, они будут публиковать в других местах. Хоть за такие откровение и можно ставить плюс в карму, мол как есть, так и говорят, но по факту есть вторая сторона такой медали и психология,  где такие откровения отбивают всё желание распинатся тут  и тем более с пеной у рта чего то там доказывать.  Это немного не то, но и  это мы уже проходили и опыт формуных баталий показывает, доказать что либо кому на этих площадках практически бесполезно(что кстати проглядывается в некоторых предыдущих постах между…), хотя бывают и искленчения.  Большенство конечно на таких площадках приходит доказывать свои воззрения, по этому исхожу из того, что надо просто показывать, не нравится, иди ищи дальше.  Конечно и без боталий никуда, я и сам в них зачястую нахожу решения некоторых проблем, но я в своих мемуарах,как правило, ссылаюсь где и как…. Теперь конечно вижу, что приходить надо на такие площадки после выкладки своих воззрений в научных ж., но до этого мне еще…. Теперь я понимаю, что многие так и делают, кроме меня и им подобных идеалистов. Ладно, это очередная наука для меня, сам дурак, зла не держу.Теперь после излияния души, где я свое бездействие( в плане писанины обещенных мемуаров) решил спехнуть на других,  по факту поевлению тут Ефимова и последующего диалога…, можно сказать следующие:
На мой взгляд идеи Ефимова могут послужить неким фундаментом для следующих построений…, как например таблица Менделева.
Во всем ли он прав? Думаю нет, ибо нет таких людей которые не ошибаются, но повторюсь, в целом он копает где-то рядом. Распинаться о плюсах и минусах пока не буду.
Обращаю внимаете аудитории, что только в русском сигменте интернета можно найти с десяток различных методик расчетов спектров, которые в учебниках еще не видать. По этому на мой взгляд былоб лучше взять из каждой что-то свое, уникальное и соеденить все в кучу. Доказывать одно решение как единственно верное, ну не, история науки нам говорит , в целом, об обратном.
Что еще, ну расчетать все спектры и всех элементов, в свое время у меня не получилось не по одной из методик, по этому капать еще и  копать…, но есть любимая отговорка,- нам и лень и уже и не до этого(пока каждый преследует личный интерес)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 23 Марта 2020, 10:52:27
Немного не до этого, но вставлю немного своего….
Хотите поговорить про науку "вообще". Значит созрели. Значит надо обсудить.

Во-первых, у Вас, (я это уже Вам говорил) превратные понятия о науке.
Наверное, Вам будет понятнее, если я приведу пример из спорта.
Когда вы смотрите по ТВ, как какой-то спортсмен, например, лыжник под яркими юпитерами гордо взбирается на пьедестал и ему под фанфары вешают медаль на шею. Вы думаете, как здорово, аж завидки берут. Вот мне бы так же.
Но, совсем не думаете, а сколько пота (а может и крови) пролил этот спортсмен, сколько нервов сжег, сколько раз он проклинал, тот самый несчастливый день в своей жизни, когда мама, из детсада, за ручку, отвела его в лыжную секцию, сколько раз, он в истерике кричал "Брошу этот гребанный спорт, сломаю лыжи и буду жить, как все", .
Вот об этом вы не думаете.

В науке, все тоже самое. Наука - это не фанфары, почетные президиумы, слава и почет. Наука - это тяжкий труд, до вскипания мозгов. Сам, много раз проклинал тот день, когда решил заняться наукой. Сам, несколько раз бросал, выкидывал учебники, и зарекался, что "больше никогда ...". Так, что, знаю о чем говорю.
В очередной раз говорю, если не хотите вкровь разбивать лоб об научные проблемы, то бросайте это неблагодарное дело, "живите как все".
А уж "если взялся за гуж, не говори, что не дюж".

По поводу ссылок. А куда на Вас ссылаться? Я сколько раз говорил Вам, публикуйте. Да, хоть на скатерке. Совсем не нучная публикация, но хоть какая-то. Но, для этого, придется "причесать свои мысли", сформулировать и структурировать свои идеи, гипотезы и предложения. А так получается, ссылка на то, "как дедушка, в деревне на завалинке, чего-то сказал".
Учитесь хотя бы у Ефимова. Не важно как я отношусь к его теории, главное у него есть публикации, четкие ссылки. Вот так и надо!!!!

А ссылки на форумы не катят по двум причинам.
1. На форумах, за свои слова никто не отвечает. И ссылаться на обсуждение на форумах, тоже самое, как ссылаться на надписи на соседнем заборе.
2. Форумы исчезают.
Например, мой любимый старый форум scientific.ru (через 10 лет после закрытия "старого" открылся "новый"). Сейчас не открывается ни "старый, ни "новый". Error 404.
С него я начинал. После, того как закрыли, перешел на форум "Наука и техника". Сейчас - Error 404.
Затем, ушел на БФ. Сейчас он здравствует, но движок несколько раз слетал, в результате, ссылки на темы, которые мне интересны, исчезли и я их не могу найти.
И что толку ссылаться? Если не известно, сколько проживет ссылка?

С другой стороны, Вы хотите упоминания, о том, что идея очередной статьи пришла во время обсуждения и т.д.
И как Вы это себе представляете?
Типа, читая треп на форуме, у видел, как на 58 странице, кто-то ляпнул непотребство, но Я внимания тогда не обратил. Но, на 123 странице болтовни ни о чем, "дядя Коля" сказал, то, что меня зацепило.
Причем, возможно это был не "не дядя Коля", возможно это был "дядя Саша", а может еще какой-нить марсианин, все же под никами, хрен разберешь, кто такой. Нет, сама мысль, бредовая по своей сути, но, что-то в этих словах меня зацепило. И я подумал, "а давай-ка я эту мысль подумаю". И начал думать, прочитал десяток книг по теме и придумал. И вот сейчас пишу эту статью.
Да, даже не дочитав этот бред до конца, любой редактор, выкинет такую статью в мусорку.

Теперь, насчет стоит или не стоит участвовать в форумах. Что-то отстаивать или просто читать. Это дело личное.
Признайтесь себе, что никто Вас за шиворот на форумы не тащит, никто, силком Вас не заставляет, спорить до усрачки. Это нужно, в первую очередь, лично Вам.
Но, лично мне нравится, один принцип, который я еще в школе прочитал в одной книжке. Там, маститый писатель, учил молодого и начинающего: "Если можешь не писать, то лучше не пиши. Пиши только то, о чем душа болит. А бумагомарак и без тебя хватает".
А доказать хоть что-то, можно только тому, кто за свои слова отвечает, кто не будет "переобуваться в воздухе", когда его прижмешь. Таких на форумах, слишком мало, поэтому я и не хожу по форумам. Мне не интересно связываться с троллями. Только время терять.
Данный форум - исключение, потому, что здесь тишина, народа почти нет - это минус. Зато, нет троллей - это большой плюс, который (для меня) перекрывает все минусы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 23 Марта 2020, 21:00:25
Хотите поговорить про науку "вообще". Значит созрели. Значит надо обсудить.
Да тут уже не про наука надо, а про жизнь... Жалко этого с пеленок не учат, приходится шишки по жизни самому набивать.

Цитировать
Во-первых, у Вас, (я это уже Вам говорил) превратные понятия о науке.
Наверное, Вам будет понятнее, если я приведу пример из спорта.
Когда вы смотрите по ТВ, как какой-то спортсмен, например, лыжник под яркими юпитерами гордо взбирается на пьедестал и ему под фанфары вешают медаль на шею. Вы думаете, как здорово, аж завидки берут. Вот мне бы так же.
Но, совсем не думаете, а сколько пота (а может и крови) пролил этот спортсмен, сколько нервов сжег, сколько раз он проклинал, тот самый несчастливый день в своей жизни, когда мама, из детсада, за ручку, отвела его в лыжную секцию, сколько раз, он в истерике кричал "Брошу этот гребанный спорт, сломаю лыжи и буду жить, как все", .
Вот об этом вы не думаете.
ну не совсем так, все теперь я понимаю, я же говорил,- в целом я не против... В целом для науки это хорошо, но могло быть еще лучше. ну да ладно.

Цитировать
В науке, все тоже самое. Наука - это не фанфары, почетные президиумы, слава и почет. Наука - это тяжкий труд, до вскипания мозгов. Сам, много раз проклинал тот день, когда решил заняться наукой. Сам, несколько раз бросал, выкидывал учебники, и зарекался, что "больше никогда ...". Так, что, знаю о чем говорю.
да это тоже проходили...

Цитировать
В очередной раз говорю, если не хотите вкровь разбивать лоб об научные проблемы, то бросайте это неблагодарное дело, "живите как все".
А уж "если взялся за гуж, не говори, что не дюж".
приходится кивать головой good3.gif

Цитировать
По поводу ссылок. А куда на Вас ссылаться?

так я и говорил, конечно это смех ссылаться на форумы, но всвоих мемуарах я это делаю, конечно то не для науч.ж.
Цитировать
Я сколько раз говорил Вам, публикуйте.
всему свое время, тогда многие не дождутся моих идей
Цитировать
Да, хоть на скатерке. Совсем не нучная публикация, но хоть какая-то.
есть у меня и свой сайт и блог...., на тойже мембране.ру(сейчас он "залип")
Цитировать
Но, для этого, придется "причесать свои мысли", сформулировать и структурировать свои идеи, гипотезы и предложения. А так получается, ссылка на то, "как дедушка, в деревне на завалинке, чего-то сказал".
ну как бы это сказать, ну я от этого деалога, от этой темы ждал нечто другое, к тому мы должны были прийти все вместе и вот далее думать где и как...., но это оказались мои детские фонтазии  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Цитировать
Учитесь хотя бы у Ефимова. Не важно как я отношусь к его теории, главное у него есть публикации, четкие ссылки. Вот так и надо!!!!
учусь, учусь
Цитировать
А ссылки на форумы не катят по двум причинам.
1. На форумах, за свои слова никто не отвечает. И ссылаться на обсуждение на форумах, тоже самое, как ссылаться на надписи на соседнем заборе.
2. Форумы исчезают.
Например, мой любимый старый форум scientific.ru (через 10 лет после закрытия "старого" открылся "новый"). Сейчас не открывается ни "старый, ни "новый". Error 404.
С него я начинал. После, того как закрыли, перешел на форум "Наука и техника". Сейчас - Error 404.
Затем, ушел на БФ. Сейчас он здравствует, но движок несколько раз слетал, в результате, ссылки на темы, которые мне интересны, исчезли и я их не могу найти.
И что толку ссылаться? Если не известно, сколько проживет ссылка?
если Вы не знали, то практически все что попала в сеть, там и остается. если у Вас есть конкретная ссылка, есть шанс в 90% её открыть.

Цитировать
С другой стороны, Вы хотите упоминания, о том, что идея очередной статьи пришла во время обсуждения и т.д.
И как Вы это себе представляете?
Типа, читая треп на форуме, у видел, как на 58 странице, кто-то ляпнул непотребство, но Я внимания тогда не обратил. Но, на 123 странице болтовни ни о чем, "дядя Коля" сказал, то, что меня зацепило.
Причем, возможно это был не "не дядя Коля", возможно это был "дядя Саша", а может еще какой-нить марсианин, все же под никами, хрен разберешь, кто такой. Нет, сама мысль, бредовая по своей сути, но, что-то в этих словах меня зацепило. И я подумал, "а давай-ка я эту мысль подумаю". И начал думать, прочитал десяток книг по теме и придумал. И вот сейчас пишу эту статью.
именно первые мои мемуары так и выглядели  2funny.gif

Цитировать
Да, даже не дочитав этот бред до конца, любой редактор, выкинет такую статью в мусорку.
да, именно в кругу по выше так и делают.
я просто знаете еще к чему? вот частенько на форумах в дискусиях, валазит исторический вопрос кто до чего где и как допер и кто у кого чего упер и начинается сер и ковыряние в тряпках 300 летней давности и смотришь на все это и думаешь, а ведь хрен её знает как было на самом деле, там могло быть и также- "дядя Вася"  где-то чет-то подслушал у других, а сам за свое выдал. И чего он своего добавил еще хрен её знает, там ведь было также, кто первый напечатал, тот и автор, а печатоться ведь тоже не все могли, а чесать языком?

Цитировать
Теперь, насчет стоит или не стоит участвовать в форумах. Что-то отстаивать или просто читать. Это дело личное.
Признайтесь себе, что никто Вас за шиворот на форумы не тащит, никто, силком Вас не заставляет, спорить до усрачки. Это нужно, в первую очередь, лично Вам.
Но, лично мне нравится, один принцип, который я еще в школе прочитал в одной книжке. Там, маститый писатель, учил молодого и начинающего: "Если можешь не писать, то лучше не пиши. Пиши только то, о чем душа болит. А бумагомарак и без тебя хватает".
ага
Цитировать
А доказать хоть что-то, можно только тому, кто за свои слова отвечает, кто не будет "переобуваться в воздухе", когда его прижмешь. Таких на форумах, слишком мало, поэтому я и не хожу по форумам. Мне не интересно связываться с троллями. Только время терять.
Данный форум - исключение, потому, что здесь тишина, народа почти нет - это минус. Зато, нет троллей - это большой плюс, который (для меня) перекрывает все минусы.
ясно

хоть и зарекался, что ни ни, но язык то чешится....немного

...
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.
измышления у него там мне попадались, если Вы их пропустили, то наверное не очень то их хотели и увидеть. я тыкать мордой не буду, просто...

Цитировать
Совпадают ТОЛЬКО ДЛЯ ЭНЕРГИИ ФОТОНА, а вот для потенциальной энергии атома - НИКАКИХ совпадений.
просто Странник подумайте на досуге, почему есть энергия ионизации....? Еще намек, почему нет спектральной линии соответствующей этой энергии?

Вы захотели все сами, решайте или Вас кто нибудь тут обскачет на повороте  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Марта 2020, 08:43:45
Никаких измышлений, о постепенном испускании фотонов, от первого до последнего в серии.
Никаких измышлений о потенциальной энергии атома, про которую никто ни разу не слышал.  2funny.gif
Не сразу понял, что Странник называет моей "бредовой теорией", что там непонятного и с чем нельзя соглашаться. Начинаю догадываться. Поясняю:
Согласно сложившимся академическим представлениям, атом водорода излучает Сериями. Вразумительного объяснения, как это происходит -  не существует.
Из моих таблиц наглядно видно, что последовательность излучения следует рассматривать по мере изменения энергии в Линиях. Это не противоречит теории Планка:

"Воззрения Планка на механизм излучения, на основании которых ему удалось обосновать и рассчитать значение фундаментальной константы соответствовали классическим, а классическая электродинамика объясняла излучение существованием в излучающей материи электрических зарядов, обычно неподвижных, но под влиянием внешних воздействий могущих совершать колебания вокруг центра равновесия с вполне определенными частотами с одновременным испусканием излучения. Постепенно осцилляторы должны терять свою энергию на излучение и возвращаться в состояние покоя."

Анри Пуанкаре писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.
В статье " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 говорится о колебаниях, резонансе и прочее. Если бы Пуанкаре смог предложить подобные таблицы, то вопрос о важнейших тайнах природы так остро не стоял.
Что касается механизма излучения, то вполне допустимо предполагать, что атом теряет свою Потенциальную энергию в процессе Затухающих колебаний, если отсутствует энергетическое Воздействие. Если такое воздействие имеет место, то наступает Резонанс или происходят Гармонические колебания. Такие процессы (гармонические колебания) имеют место в лазерах.
Но можно допустить, что процесс испускания фотонов происходит в результате неких Упругих соударений, имеющих место в самих атомах.
Понятно, что ни одна из множества существующих моделей атома не позволяет смоделировать такие процессы.
Чтобы не заниматься измышлениями, я не выдвигаю никаких моделей строения атомов.
Что касается замечаний Странника о введенном мной понятии Потенциальная Энергия (вместо академического Уровень Энергии) применительно к атомам - следует понимать, что объяснить что-то принципиально новое не всегда можно, если ограничиваться устаревшими, а тем более ошибочными терминами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Марта 2020, 12:17:31
Да тут уже не про наука надо, а про жизнь... Жалко этого с пеленок не учат, приходится шишки по жизни самому набивать.
Потому, что детей жалеют.
Если дитю в пеленках рассказать всю правду жизни, то он, прям, пеленками и удавится. Нахрен ему такая жизнь.

Цитировать
ну не совсем так, все теперь я понимаю, я же говорил,- в целом я не против... В целом для науки это хорошо, но могло быть еще лучше. ну да ладно.
Ну так я не против. Объединяйтесь со мной.
Откажитесь от теории Ефимова и признайте теорию Бора, и нас будет двое. А если еще и Ефимов откажется от своей теории, и признает Бора, то нас станет уже трое. А трое - это уже СИЛА. А уж на этом форуме, так все 100% единомышленников.
 
Цитировать
так я и говорил, конечно это смех ссылаться на форумы, но всвоих мемуарах я это делаю, конечно то не для науч.ж.
именно первые мои мемуары так и выглядели  2funny.gif

Я Вам уже говорил, писать научные работы - не Ваш стиль. Пишите научпоп - там, как раз, именно такой стиль и ценится.

Цитировать
есть у меня и свой сайт и блог...., на тойже мембране.ру(сейчас он "залип")
Ну так прекрасно. И продолжайте. Научпоп, дело благородное и очень нужное.

Цитировать
ну как бы это сказать, ну я от этого деалога, от этой темы ждал нечто другое, к тому мы должны были прийти все вместе и вот далее думать где и как...., но это оказались мои детские фонтазии  standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif standart/laugh3.gif
Это фантазии, но не детские. Еще И. Христос говорил: "Нет ни эллина, ни иудея - все люди, дети божьи".
А результат был тот же, что и у Вас. Люди поделились на христиан, мусульман, буддистов, индуистов и еще кучу религий.
В науке все тоже самое.

Цитировать
Вы не знали, то практически все что попала в сеть, там и остается. если у Вас есть конкретная ссылка, есть шанс в 90% её открыть.
Слыхал, вот сдуру и сохранял ссылки, а надо было сохранять скрины.

Цитировать
да, именно в кругу по выше так и делают.
Есс-но. В каждом монастыре свой устав.

Цитировать
я просто знаете еще к чему? вот частенько на форумах в дискусиях, валазит исторический вопрос кто до чего где и как допер и кто у кого чего упер и начинается сер и ковыряние в тряпках 300 летней давности и смотришь на все это и думаешь, а ведь хрен её знает как было на самом деле, там могло быть и также- "дядя Вася"  где-то чет-то подслушал у других, а сам за свое выдал. И чего он своего добавил еще хрен её знает, там ведь было также, кто первый напечатал, тот и автор, а печатоться ведь тоже не все могли, а чесать языком?
Все так и есть. Помните, я Вам говорил, что в науке можно получить три приза: Деньги, Славу, Знания. Но в одни руки дается ТОЛЬКО ОДИН ПРИЗ.
Славу получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА СЛАВУ.
Знания получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА ЗНАНИЯ.
И это ВСЕГДА два разных человека.
Еще раз посмотрите фильм "Обыкновенное чудо", там есть замечательный персонаж: Великий охотник, который прекрасно знал, что нельзя одновременно ходить на охоту и бороться за Славу. Надо выбирать что-то одно: или Охоту или Славу.
Так всегда было, так всегда и будет. Это Закон Жизни.

Цитировать
хоть и зарекался, что ни ни, но язык то чешится....немного
Ну так, нормально. Ваш стиль -научпоп. А в нем нельзя отрываться от масс. А где Вы еще сожете понять, чего хотят массы? Только на форумах.
Так, что для Вас, все нормально. Только не увязайте. Следуйте советам Жуховицкого, вовремя "Остановиться, оглянуться" (была такая книжка).

Цитировать
измышления у него там мне попадались, если Вы их пропустили, то наверное не очень то их хотели и увидеть. я тыкать мордой не буду, просто...
Ошибаетесь. Я то, прекрасно все увидел.
На самом деле, у Бора, есть "потенциальная энергия атома". А то, что у Ефимова называется "потенциальная энергия атома" - это совсем другое. Отсюда и мои вопросы к Ефимову.
Смотрите сами.
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона.
У Ефимова потенциальная энергия атома и энергия фотона - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Так понятно?

Цитировать
просто Странник подумайте на досуге, почему есть энергия ионизации....? Еще намек, почему нет спектральной линии соответствующей этой энергии?
Известно. Потому, что нельзя дойти до горизонта.

Цитировать
Вы захотели все сами, решайте или Вас кто нибудь тут обскачет на повороте  wink1.gif
Обязательно обскачут. Не в этом, так в другом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 24 Марта 2020, 13:34:15
Не сразу понял, что Странник называет моей "бредовой теорией", что там непонятного и с чем нельзя соглашаться.
Немного поясню.
С точки зрения психиатрии, бред - это логичные, связные рассуждения, не связанные с реальностью. И не читайте вики, там, по данному вопросу, там полная чушь написана. Если Вы заявите, что бред шизофреников и параноиков - это как написано в вики "бессвязная и нелогичная речь". Смеяться будет до коликов.
Читайте учебники по психиатрии. Там написано четко: бред шизофреников - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
С точки зрения психиатров, все сказки и вся фантастика - это бред. Логично, связно, но не соответствует реальности.
Вот именно в таком смысле, я и назвал Вашу теорию "бредовой", все логично ,все связано, ничего лишнего, только (с моей точки зрения) не соответствует реальности.

Цитировать
Начинаю догадываться. Поясняю:
Согласно сложившимся академическим представлениям, атом водорода излучает Сериями. Вразумительного объяснения, как это происходит -  не существует.
Плохо читали учебники.
Там это объясняется ,но "между строк". Прямо и ясно, в самом деле, этот эффект не объясняется.

Цитировать
Из моих таблиц наглядно видно, что последовательность излучения следует рассматривать по мере изменения энергии в Линиях. Это не противоречит теории Планка:
Согласен, что в Вашей теории этот эффект описан логично и "прямым текстом", а не так как в оф. учебниках.

Цитировать
"Воззрения Планка на механизм излучения, на основании которых ему удалось обосновать и рассчитать значение фундаментальной константы соответствовали классическим,
Ложь.
Если бы соответствовала, то не нагородили бы квантовую физику.

 
Цитировать
а классическая электродинамика объясняла излучение существованием в излучающей материи электрических зарядов, обычно неподвижных, но под влиянием внешних воздействий могущих совершать колебания вокруг центра равновесия с вполне определенными частотами с одновременным испусканием излучения. Постепенно осцилляторы должны терять свою энергию на излучение и возвращаться в состояние покоя."
Именно так, Планк пытался протащить свою формулу в физику. Но, у него ничего не вышло. В классической физике никто его теорию не признавал.
Признание пришло только после того как, Бор и Эйнштейн протолкали "квантовую физику".

Цитировать
Анри Пуанкаре писал по этому поводу: “На первый взгляд, изучение спектров приводит нас к мысли о гармониках, с которыми мы уже встречались в акустике. Однако имеется существенное различие: не только волновые числа не кратны одной и той же величине, но мы не находим здесь также никакой аналогии с корнями тех трансцендентных уравнений, к которым так часто приводят задачи математической физики, такие, как, например, задача о колебаниях тела определенной формы или задача о колебаниях Герца в резонаторе или, наконец, задача Фурье об охлаждении твердого тела. Эти законы проще, но они имеют совершенно иную природу... В этом не отдавали себе отчета, и я думаю, что здесь и кроется одна из важнейших тайн природы”.
Смотрите, вот о чем на самом деле, писал Пуанкаре:

(https://b.radikal.ru/b33/2003/5d/c6fd82c2567d.png) (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://radikal.ru)][https://b.radikal.ru/b33/2003/5d/c6fd82c2567d.png]

Вот об этих различиях формул и говорит Пуанкаре.

Цитировать
В статье " МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881 (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881) говорится о колебаниях, резонансе и прочее. Если бы Пуанкаре смог предложить подобные таблицы, то вопрос о важнейших тайнах природы так остро не стоял.
Что касается механизма излучения, то вполне допустимо предполагать, что атом теряет свою Потенциальную энергию в процессе Затухающих колебаний, если отсутствует энергетическое Воздействие. Если такое воздействие имеет место, то наступает Резонанс или происходят Гармонические колебания. Такие процессы (гармонические колебания) имеют место в лазерах.
Но можно допустить, что процесс испускания фотонов происходит в результате неких Упругих соударений, имеющих место в самих атомах.
Понятно, что ни одна из множества существующих моделей атома не позволяет смоделировать такие процессы.
Чтобы не заниматься измышлениями, я не выдвигаю никаких моделей строения атомов.
Что касается замечаний Странника о введенном мной понятии Потенциальная Энергия (вместо академического Уровень Энергии) применительно к атомам - следует понимать, что объяснить что-то принципиально новое не всегда можно, если ограничиваться устаревшими, а тем более ошибочными терминами.
Академическое объяснение термина "потенциальная энергия атома" см. в посте для Сварного.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 24 Марта 2020, 20:50:16
Потому, что детей жалеют.
Если дитю в пеленках рассказать всю правду жизни, то он, прям, пеленками и удавится. Нахрен ему такая жизнь.
вот и я хотел сказать, только про политику, - если власти будут постоянно говорить правду, то не кому жить не захочется.
по этому вывод какой,- всем надо учится врать(во благо)
Цитировать
Ну так я не против. Объединяйтесь со мной.
ох и хетер однако... good3.gif
Цитировать
Откажитесь от теории Ефимова и признайте теорию Бора, и нас будет двое. А если еще и Ефимов откажется от своей теории, и признает Бора, то нас станет уже трое. А трое - это уже СИЛА. А уж на этом форуме, так все 100% единомышленников.
как бы увельнуть....
ну смотрите, конечно все мы разные и каждый со своими тораканами и врятли примет чьюто сторону, по этому я изночально и предлгал - мозговой штурм, а не ковыряние в старых тряпках, то есть идея была подумать над некими проблемами, и высказатся каждый через свою призму знаний, а не встовать под чьито знамена. все это немного про разное.
   
Цитировать
Я Вам уже говорил, писать научные работы - не Ваш стиль. Пишите научпоп - там, как раз, именно такой стиль и ценится.
Ну так прекрасно. И продолжайте. Научпоп, дело благородное и очень нужное.
и я с Вами согласен
Цитировать
Это фантазии, но не детские. Еще И. Христос говорил: "Нет ни эллина, ни иудея - все люди, дети божьи".
А результат был тот же, что и у Вас. Люди поделились на христиан, мусульман, буддистов, индуистов и еще кучу религий.
В науке все тоже самое.
и тут тоже
Цитировать
Слыхал, вот сдуру и сохранял ссылки, а надо было сохранять скрины.
кидайте ссылку, попробую вытащить скрин
Цитировать
Есс-но. В каждом монастыре свой устав.
теперь конечно это понятно, но кто из студентов об этом знает?
Цитировать
Все так и есть. Помните, я Вам говорил, что в науке можно получить три приза: Деньги, Славу, Знания. Но в одни руки дается ТОЛЬКО ОДИН ПРИЗ.
Славу получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА СЛАВУ.
Знания получает только тот, кто БОРЕТСЯ ЗА ЗНАНИЯ.
И это ВСЕГДА два разных человека.
помню и частенько вспоминаю  good3.gif
Цитировать
Еще раз посмотрите фильм "Обыкновенное чудо", там есть замечательный персонаж: Великий охотник, который прекрасно знал, что нельзя одновременно ходить на охоту и бороться за Славу. Надо выбирать что-то одно: или Охоту или Славу.
Так всегда было, так всегда и будет. Это Закон Жизни.
ктоб мог подумать
Цитировать
....
Ошибаетесь. Я то, прекрасно все увидел.
На самом деле, у Бора, есть "потенциальная энергия атома". А то, что у Ефимова называется "потенциальная энергия атома" - это совсем другое. Отсюда и мои вопросы к Ефимову.
Смотрите сами.
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона.
как бы да, но в порыве эмоций Вы опять упускаете энергию ионизации, там пришло больше чем вышло, где остаток? не ужели ЗСЭ нарушился или на трение ушло?  standart/laugh3.gif
приходится второй раз Вас подталкивать к чему-то новому ...  light_skin/blush.gif
Цитировать
У Ефимова потенциальная энергия атома и энергия фотона - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ.
Так понятно?
да, понятно, но Вы по инерции мышления кое чего пропускаете
Цитировать
Известно. Потому, что нельзя дойти до горизонта.
видите, Вам даже по сути ответить нечего, так, скользкий уклон влево
Цитировать
Обязательно обскачут. Не в этом, так в другом.
а могло быть все иначе. учитесь врать, во благо  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 24 Марта 2020, 22:05:38
Немного поясню.
С точки зрения психиатрии, бред - это логичные, связные рассуждения, не связанные с реальностью. И не читайте вики, там, по данному вопросу, там полная чушь написана. Если Вы заявите, что бред шизофреников и параноиков - это как написано в вики "бессвязная и нелогичная речь". Смеяться будет до коликов.
Читайте учебники по психиатрии. Там написано четко: бред шизофреников - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
С точки зрения психиатров, все сказки и вся фантастика - это бред. Логично, связно, но не соответствует реальности.
Понял.
Из этого следует, что именно мышление квантовыми категориями  - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
Спасибо за пояснение  standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Марта 2020, 01:52:58
вот и я хотел сказать, только про политику, - если власти будут постоянно говорить правду, то не кому жить не захочется.
по этому вывод какой,- всем надо учится врать(во благо)
Не-а, врать надо уметь политикам. А населению, нужно научиться не отличать правду от лжи. Чтобы верить политикам.
На этом пути наш народ продвинулся уже далеко. Еще немного и в РФ, все будут верить политикам.

Цитировать
ох и хетер однако... good3.gifкак бы увельнуть....
Никаких хитростей. Я не собираюсь перекрещивать вас в свою веру. Мне это не нужно.
Я просто предложил Вам,  примерить на СЕБЯ, то, что Вы предлагаете другим.

Цитировать
кидайте ссылку, попробую вытащить скрин
ССылок у меня не осталось. Давно было дело.
Больше всего жалко тему на БФ "Кто должен интерпретировать данные экспериментов". Была такая тема, может лет 5, может поболее (для меня года летят быстро). Начал тему CASTRO, он же ее и закончил. Тема хороша тем, что раскрывает истинную суть науки и ученых, не те сказки про "рыцарей науки в белых перчатках", а настоящее мурло.
Кстати, эта тема имеет прямое отношение к тому ,что Вы тут втираете

Цитировать
теперь конечно это понятно, но кто из студентов об этом знает?помню и частенько вспоминаю  good3.gifктоб мог подумать
Во-первых, для этого надо уметь думать. А именно от этого и отучают в процессе воспитания. Иначе, чел умеющий думать, слишком много поймет в политике и не будет верить в предвыборные обещания. А кому это надо?
Во-вторых, студенты - те же дети. Им тоже вредно знать правду.
Цитировать
как бы да, но в порыве эмоций Вы опять упускаете энергию ионизации, там пришло больше чем вышло, где остаток? не ужели ЗСЭ нарушился или на трение ушло?  standart/laugh3.gif
Вам даже по сути ответить нечего, так, скользкий уклон влево
Боже, как много Вам еще учить физику.
Во-первых, энергия ионизации - теоретический предел поглощения энергии атома. Тоже самое, как горизонт - теоретическая граница, отделяющая небо от земли. Так, что никаких уклонений. Просто пытаюсь объяснить на понятных Вам аналогиях.
Во-вторых, Еще в 20-х годах экспериментально проверено (правда на парах натрия), что атомы излучают только ту энергию, которую поглотили. Единственно, может и поглощать и испускать частями. Но сумма всегда сохраняется.
Кстати, на ЗСЭ идут постоянне нападки, например. В 1931 г. Бор заявил, что в квантовой механике ЗСЭ нарушается, но тут вылезли Паули и Ферми, и спасли ЗСЭ, придумав нейтрино.

Цитировать
приходится второй раз Вас подталкивать к чему-то новому ...  light_skin/blush.gifда,
Полезное занятие. Как говорил кот Матроскин: "Работа на мое благо - облагораживает" (с).

Цитировать
а могло быть все иначе. учитесь врать, во благо  standart/smoke.gif
Не могу.
Ложь обязательна для тех кто борется за Славу. Ну представьте, кто будет голосовать за политика, который (по пьянке или с бодуна) скажет правду? В науке, тоже самое, если говорить правду, Славы не видать ,как своих ушей.
А вот на пути Знаний, ложь категорически недопустима. Тот кто врет, никогда не получит Знаний.
Именно поэтому нельзя одновременно получить и Знания и Славу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Марта 2020, 07:32:43
Понял.
Из этого следует, что именно мышление квантовыми категориями  - совершенно логичная и абсолютно связная "теория реальности". Отличается только тем, что бред не соответствует реальности.
Спасибо за пояснение  standart/mosking.gif
Не совсем так.
Правильная формулировка звучит так:
Любая научная теория может оказаться либо бредом, либо научной теорией. Различия, только в наличие экспериментальных доказательств.
Если есть экспериментальные подтверждения - значит научная теория. Если доказательств нет - значит научный бред. Не зависимо от того, что кому кажется, нравится или не нравится.
Именно поэтому в науке так важны доказательства, о которых, я лично Вам, постоянно талдычу.

Подробнее этот вопрос разбирается в 6 главе, книги "Проблемы гармонизации радикальных противоречий в аксиоматике естественных наук", издательство "Машиностроение", 2015 г.
http://www.mashin.ru/files/Kochetkov.pdf (http://www.mashin.ru/files/Kochetkov.pdf)
Шестая глава называется "О догматах веры в естественных и точных науках". И разбирается именно вопросы, типа, почему в одни теории люди верят, а с другими спорят. В частности, почему уже более 100 лет, одни истово верят в СТО, а другие, также истово, в неё плюют.
С точки зрения психологии, этот вопрос разрешается очень просто. Хотите почитайте. Кое-то поймете, из того, о чем ученые знают, но никогда не говорят вслух, тем более в разговорах с дилетантами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Марта 2020, 20:59:17
Не-а, врать надо уметь политикам. .....
если бы Вы и Nav66  в свое время не сболтнули лишней правды, сейчас продвинулись еще дальше. теперь еще раз подумайте врать надо только политикам или другим тоже
Цитировать
Никаких хитростей. Я не собираюсь перекрещивать вас в свою веру. Мне это не нужно.
Я просто предложил Вам,  примерить на СЕБЯ, то, что Вы предлагаете другим.
Вы так и не поняли, в свое время все строили коммунизм, социализм и т.п.. Что, все были согласны с ним? Нет. Но через разные ухищрение государства, все в целом двигались к цели.
Я Вас не в какую веру не застовлял верить, была цель,- общим скопом решить общую проблему. Все могли остатся при своих возрениях, но в результате диалога решить нечто общие. Щаз же каждый чето под подушкой считает и публиковать тут боится, мол только через науч.ж.
Цитировать
ССылок у меня не осталось. Давно было дело.
Больше всего жалко тему на БФ "Кто должен интерпретировать данные экспериментов". Была такая тема, может лет 5, может поболее (для меня года летят быстро). Начал тему CASTRO, он же ее и закончил. Тема хороша тем, что раскрывает истинную суть науки и ученых, не те сказки про "рыцарей науки в белых перчатках", а настоящее мурло.
Кстати, эта тема имеет прямое отношение к тому ,что Вы тут втираете
нужны конкретные ссылки, а так только это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339.0
Цитировать
Во-первых, для этого надо уметь думать. А именно от этого и отучают в процессе воспитания. Иначе, чел умеющий думать, слишком много поймет в политике и не будет верить в предвыборные обещания. А кому это надо?
Во-вторых, студенты - те же дети. Им тоже вредно знать правду.
конечно, не без этого
Цитировать
Боже, как много Вам еще учить физику.
Во-первых, энергия ионизации - теоретический предел поглощения энергии атома. Тоже самое, как горизонт - теоретическая граница, отделяющая небо от земли. Так, что никаких уклонений. Просто пытаюсь объяснить на понятных Вам аналогиях.
Во-вторых, Еще в 20-х годах экспериментально проверено (правда на парах натрия), что атомы излучают только ту энергию, которую поглотили. Единственно, может и поглощать и испускать частями. Но сумма всегда сохраняется.
во первых, как говорится-не упоминайте Бога в суе
во вторых(будь я проклят...зарекался же), вот Вы говорите сколько пришло энергии, столько и ушло, ну вот да, мы видим спектальные лини  поглощение, ну как бы классно, но Вы говорите коль пришло, то должно и уйти столькоже, тоесть автоматом должно столько переизлучится и мы сразуже должны видеть светлые линии переизлучения. Ну и где они?
можно я конечно туплю, так как по зыбыл уже многое, многое так и не знаю, но вот этот Ваш приход и уход...., ну должен быть, да, но я его не вижу. может носом ткнете?
в третьех,(будь я проклят второй раз...зарекался же). В третий раз спрашиваю: Прилитело к атому  водорода энергия в 13,6 Эв, водород начал излучать, но если Вы удосужетесь заглянуть в справочники по спектрам, то там Вы не найдете такой линии в 13,6 Эв, там самая высокая стоит в 10,2 Эв. Ну и где Ваше закленание о равности прихода и ухода?
Повторюсь, пришло 13,6, вышло 10,2.


Цитировать
Кстати, на ЗСЭ идут постоянне нападки, например. В 1931 г. Бор заявил, что в квантовой механике ЗСЭ нарушается, но тут вылезли Паули и Ферми, и спасли ЗСЭ, придумав нейтрино.
если я не ошибаюсь, нейтрино создовалось для обьяснения дефекта массы

Цитировать
Полезное занятие. Как говорил кот Матроскин: "Работа на мое благо - облагораживает" (с).
Не могу.
Ложь обязательна для тех кто борется за Славу. Ну представьте, кто будет голосовать за политика, который (по пьянке или с бодуна) скажет правду? В науке, тоже самое, если говорить правду, Славы не видать ,как своих ушей.
А вот на пути Знаний, ложь категорически недопустима. Тот кто врет, никогда не получит Знаний.
Именно поэтому нельзя одновременно получить и Знания и Славу.
бррр, ладно, проехали
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Марта 2020, 08:57:01
нужны конкретные ссылки, а так только это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339. (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=364339.0)
Кабы я знал.
Во-первых, спасибо. Но, не могли бы Вы поискать ветку CASTRO под тем же названием? А то Сурин, повел разговор не много не о том, а о том, чего его лично волнует.

И если уж совсем скучно станет. То попробуйте поковырять http://scientific.ru/forum/?topic=39 (http://scientific.ru/forum/?topic=39). Сбоку есть строка "Старый форум", вот я о нем говорил.
Там много чего интересного. Но того, о чем бы я так уж сильно сокрушалася (как про ветку Кастро) такого нет. Чисто ностальгия. Это был настоящий научный форум, присутствовали пяток настоящих профессоров, десяток доцентов с кандидатами, и есс-но немного альтов (куда же без них).
Разговоры вели на самом серьезном уровне, но и ржали, и анекдоты травили. Ну все как у людей.

Цитировать
во первых, как говорится-не упоминайте Бога в суе
Мне можно, я атеист.

Цитировать
(будь я проклят...зарекался же)
(будь я проклят второй раз...зарекался же)
А вот это совсем неправильно.
Во-первых, я никогда не отказывался отвечать на заданные мне вопросы.
Во-вторых, если уж я поддерживаю Ваше стремление к научпопу, то в некоторой степени, должен помогать, Вам, хоть в чем-то разбираться. А то не дай бог, ляпните, где нибудь, что это Странник посоветовал нести всякую пургу про науку. И мне станет стыдно.
Запомните, что качественный научпоп пишут люди, не до конца понимающие науку. Поэтому, пишут не так как обстоит дело в науке, а как автор понял. Так, что Вы там будете среди своих. Но есть одно четкое правило: можно немного приврать в теории, но нельзя врать в экспериментальных данных. А в данном случае, именно этим Вы и занимаетесь


Цитировать
во вторых, вот Вы говорите сколько пришло энергии, столько и ушло, ну вот да, мы видим спектальные лини  поглощение, ну как бы классно, но Вы говорите коль пришло, то должно и уйти столькоже, тоесть автоматом должно столько переизлучится и мы сразуже должны видеть светлые линии переизлучения. Ну и где они?
можно я конечно туплю, так как по зыбыл уже многое, многое так и не знаю, но вот этот Ваш приход и уход...., ну должен быть, да, но я его не вижу. может носом ткнете?
в третьех,. В третий раз спрашиваю: Прилитело к атому  водорода энергия в 13,6 Эв, водород начал излучать, но если Вы удосужетесь заглянуть в справочники по спектрам, то там Вы не найдете такой линии в 13,6 Эв, там самая высокая стоит в 10,2 Эв. Ну и где Ваше закленание о равности прихода и ухода?
Повторюсь, пришло 13,6, вышло 10,2.
Во-первых. Нет таких справочников, чтобы самая верхняя линия была 10,2. Во всех справочниках последняя линия около 13,6.
а теперь смотрим, почему не ровно 13,6?
Смотрим по таблицамСтриганова.
Значит, первое, 10,2 - это первая линия серии Лаймана. Именно первая, а не последняя. Следующая линия, 12,09, потом 12,75 и т.д. до 13,56 эВ. До предела в 13,6 не хватает всего 0,04 эВ. И тут есть одна хитрость, почему все-таки не 13,6.
Вот картинка серии Лаймана
[URL=https://radikalno.ru/](https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png) (https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png) [/url](https://bolshoyforum.hldns.ru/"https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/3/26/0f534296cb613a1f74e180ce130b27eb-full.png") (https://bolshoyforum.hldns.ru/[url=https://bolshoyforum.hldns.ru/"https://radikalno.ru")]

По горизонтали - энергия излучения, указаны цифрами внизу. По вертикали - интенсивность излучения (не путать с энергией фотонов), по простому -  это яркость линии в спектроскопе. Указаны цифрами сверху.
В промежутке между 13,39 и 13,56 - еще девять линий, в плотной шеренге.
Обращаем внимание на два аспекта:
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях. Т.е. чем выше энегия атома, тем темнее линия. Самая яркая - первая линия в серии. Последняя линия - черная, ее светимость 0. Ее не видят, а высчитывают теоретически, потому что увидеть черную линию на черном фоне - это как пощупать руками горизонт. Понятно почему я упоминал про горизонт?
13,56 эВ - это самая слабая линия, которую можно увидеть на черном фоне, в спектроскопе, остальные линии такие слабые, что их просто не видно.


Цитировать
если я не ошибаюсь, нейтрино создовалось для обьяснения дефекта массы
Ошибаетесь. Масса нейтрино или равна нулю, как у фотона, или очень малюсенькая. Ну очень близкая к нулю. Ученые пока спорят.
И придумали ее именно для объяснения нарушение сохранения энергии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Марта 2020, 17:46:45
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Марта 2020, 21:17:01
Кабы я знал.
Во-первых, спасибо. Но, не могли бы Вы поискать ветку CASTRO под тем же названием? А то Сурин, повел разговор не много не о том, а о том, чего его лично волнует.

И если уж совсем скучно станет. То попробуйте поковырять http://scientific.ru/forum/?topic=39 (http://scientific.ru/forum/?topic=39). Сбоку есть строка "Старый форум", вот я о нем говорил.
Там много чего интересного. Но того, о чем бы я так уж сильно сокрушалася (как про ветку Кастро) такого нет. Чисто ностальгия. Это был настоящий научный форум, присутствовали пяток настоящих профессоров, десяток доцентов с кандидатами, и есс-но немного альтов (куда же без них).
Разговоры вели на самом серьезном уровне, но и ржали, и анекдоты травили. Ну все как у людей.
это работает немного не так как обычно, найдите вашего Кастро, спросите ссылки, может он сохронял. Пока удалось лишь вытащить это

(https://d.radikal.ru/d41/2003/fa/7961c73663fct.jpg) (https://radikal.ru/big/4gj8qvgmsssvi)


Цитировать
Мне можно, я атеист.
тогда ладно  standart/smile3.gif
Цитировать
А вот это совсем неправильно.
Во-первых, я никогда не отказывался отвечать на заданные мне вопросы.
Во-вторых, если уж я поддерживаю Ваше стремление к научпопу, то в некоторой степени, должен помогать, Вам, хоть в чем-то разбираться. А то не дай бог, ляпните, где нибудь, что это Странник посоветовал нести всякую пургу про науку. И мне станет стыдно.
Запомните, что качественный научпоп пишут люди, не до конца понимающие науку. Поэтому, пишут не так как обстоит дело в науке, а как автор понял. Так, что Вы там будете среди своих. Но есть одно четкое правило: можно немного приврать в теории, но нельзя врать в экспериментальных данных. А в данном случае, именно этим Вы и занимаетесь
бррр, ладно проехали. вижу я Вам одно, Вы мне другое.

Цитировать
Во-первых. Нет таких справочников, чтобы самая верхняя линия была 10,2. Во всех справочниках последняя линия около 13,6.
а вот за то что Вы меня мордой тыкнули, + в карму  good3.gif . мне так лень было ковырятся...., что я решил по памяти и как видно подвела, но не спишите радоваться, ща я себя прокляну в третий раз и продолжим...
Цитировать
а теперь смотрим, почему не ровно 13,6?
да, давайте. я тут прям вспомнил, чем этот вопрос у меня закончился, когда я был только вначале пути  2funny.gif . (чтоб не забыть и потом вернутся- с бесконечностью)
Цитировать
Смотрим по таблицамСтриганова.
Значит, первое, 10,2 - это первая линия серии Лаймана. Именно первая, а не последняя. Следующая линия, 12,09, потом 12,75 и т.д. до 13,56 эВ. До предела в 13,6 не хватает всего 0,04 эВ. И тут есть одна хитрость, почему все-таки не 13,6.
Вот картинка серии Лаймана......

По горизонтали - энергия излучения, указаны цифрами внизу. По вертикали - интенсивность излучения (не путать с энергией фотонов), по простому -  это яркость линии в спектроскопе. Указаны цифрами сверху.
В промежутке между 13,39 и 13,56 - еще девять линий, в плотной шеренге.
Обращаем внимание на два аспекта:
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях. Т.е. чем выше энегия атома, тем темнее линия.
Самая яркая - первая линия в серии. Последняя линия - черная, ее светимость 0. Ее не видят, а высчитывают теоретически, потому что увидеть черную линию на черном фоне - это как пощупать руками горизонт. Понятно почему я упоминал про горизонт?

про горизонт теперь понятно, но вижу то место где Вы тормозите...ща, чуть ниже
Цитировать
13,56 эВ - это самая слабая линия, которую можно увидеть на черном фоне, в спектроскопе, остальные линии такие слабые, что их просто не видно.
так, вот теперь смотрите, тыкаю мордой Вас в..., четвертый раз. вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой, но частота ого-го. Теперь можете мне описать физику процесса испускание в этом ядре? Как это происходит, что первый фотон вылетает такой же, но мы его типа не как не регестрируем, типа чернота кругом? А как же Ваш хваленый постулат, мол теория должна подтверждаться эксперементом?
 Эксперемент тут Ваш дает полный провал и чего же Вы так с этим изреччением скачите?
Второй момент в этой физике...., а откуда берется линия 10,2 Эв с охренительной амплитудой, но чуть меньше частотой, что тоже должна такая эл.маг. волна прилитеть? А почему она не возбуждает ядро атома? Вроде и по частоте не далеко и амплитуда ого-го, энергии общей наверно по боле будет.
и тертий момент на который Вы так и не ответеле, -почему спектры поглощения, не становятся спектрами испусканиями? Вы же говорите о том что сколько поглотилось, столько и должно испустится? Поглощения видим, а где обратное испускание?

(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0f6c/00031cab-2a42eae9/img10.jpg)

Цитировать
Ошибаетесь. Масса нейтрино или равна нулю, как у фотона, или очень малюсенькая. Ну очень близкая к нулю. Ученые пока спорят.
И придумали ее именно для объяснения нарушение сохранения энергии.
ну может и ошибаюсь, я же человек. времяни еще в этом капаться нет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Марта 2020, 23:38:41
Первое, линии уплотняются при повышении энергии, второе - что интенсивность уменьшается при тех же условиях.
Как квантовая теория объясняет уменьшение интенсивности линий?
Мои таблицы объясняют. Наглядно и доходчиво.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 26 Марта 2020, 23:52:15
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30
Странник, что Вы скажете по поводу таблицы спектра атомов бора?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Марта 2020, 08:57:35
http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30 (http://forum.if4.ru/index.php?topic=4170.30)
Спасибо.
Но, там интересно только, когда, в начале, Сварной выкладывает таблицы Ефимова, а дальше пошли рассуждения тех, кто не знает и не понимает, то о чем говорит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Марта 2020, 10:18:28
это работает немного не так как обычно, найдите вашего Кастро, спросите ссылки, может он сохронял. Пока удалось лишь вытащить это

(https://d.radikal.ru/d41/2003/fa/7961c73663fct.jpg) (https://radikal.ru/big/4gj8qvgmsssvi)
Вы на правильном пути. Я говорил, про альтернативный форум, закрытый в 2011. А остальные быстро скончались, как только закрыли альтернативку.

С Кастро мы "не сошлись характерами", он меня два раза матом посылал (в прямом смысле), когда я ему задавал "альтернативные" вопросы. Вряд ли он сменит гнев на милость.
Ссылку я точно удалил, очень меня растроило, когда движок БФ слетел. Но, попробую порыться в своих архивах, может остались какие следы.

Цитировать
не спишите радоваться, ща я себя прокляну в третий раз и продолжим...
Ага. Давайте, только не усердствуйте в проклятиях.  standart/mosking.gif

Цитировать
(чтоб не забыть и потом вернутся- с бесконечностью)
А вот тут будьте очень осторожны. Об пресловутую бесконечность слишком много людей сломали свои умные головы.

Цитировать
но вижу то место где Вы тормозите...ща, чуть нижетак, вот теперь смотрите, тыкаю мордой Вас в..., четвертый раз. вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой, но частота ого-го. Теперь можете мне описать физику процесса испускание в этом ядре? Как это происходит, что первый фотон вылетает такой же, но мы его типа не как не регестрируем, типа чернота кругом? А как же Ваш хваленый постулат, мол теория должна подтверждаться эксперементом?
 Эксперемент тут Ваш дает полный провал и чего же Вы так с этим изреччением скачите?
Я скачу с этим изречением, потому, что это основное правило Устава, по которому я живу.
А "в четвертый раз", потому, что до меня никак не дойдет, что Вы не понимаете элементарных вещей. Я то думаю, что Вы все знаете и понимаете, поэтому и проскакиваю сразу на следующий этап.
Вот например сейчас:, Вы говорите:
Цитировать
вот прилетел фотон 13,6 Эв к атому водорода, судя по Вашему сюжету, он чернее черного, то есть с практически нулевой амплетудой,
Полная глупость. Фотон не может быть ни черным, ни белым. Он такого цвета, как ему Природа заложила.
А чернота на уровне энергии 13,6 эВ, не потому, что фотон черный, а потому, что излучение на уровне 13,6 - полностью отсутствует, или равна нулю, как нарисовано на моем графике.
Это элементарно, но Вы этого не понимаете, а до меня никак не дойдет, что Вы этого не понимате, для меня это же элементарно. Я никак и не пойму, "ну как же можно не понимать элементарные вещи?". Вот и вся проблема.
А про поглощение и излучение тут такая схема:
Вот летит себе фотон с энергией 13,6 эВ, подлетает к атому и между ними завязывается такой диалог:
Фотон: эй, Атом, я тут энергию притаранил, будешь?
Атом: не-а, ты у меня в игноре.
Фотон: ну так я дальше полечу.
Атом: ну так и лети себе.... Куда летел.
И фотон спокойно летит дальше. А атом не излучает на этой частоте, не потому, что не хочет, а потому что не может. Ну, нет в нем такой энергии. Он же фотон не поглотил, вот и излучать стало нечего.
А насчет, того, что чего поглотил, то и выплюнуть можешь. Так это не я придумал. Это в 1859 г. установили Бунзен и Кирхгоф, они вместе тогда работали, так сказать "сладкая парочка". Называется "Закон излучения Кирхгофа".
К слову, все эксперименты проводил Бунзен, он их сам придумал, он их сам и проводил, а вся слава досталась Кирхгофу. Но, это так, к слову.
Суть экспериментов простая: брали вешество, либо в виде газов, либо в виде рассеяной в воздухе пыли. И проводили серии из двух экспериментов:
1. Излучение при нагреве
2. Поглощение при просвечивании
Таким образом получали два вида спектральных линий: линии излучения и линии поглощения. Потом их сравнивали. И назло лично Вам, все линии совпадали - на каких частотах вещество поглощает, на тех же частотах (тоже самое вещество) и излучает.

Цитировать
Второй момент в этой физике...., а откуда берется линия 10,2 Эв с охренительной амплитудой,

Или из внешнего облучения, или от нагрева.
А амплитуда охренительная, потому что резонанс. Так струна на гитаре, ее бьют как бог на душу положит, а она звучит на резонансной частоте. Вот и атом также, у него свои резонансы
Об этом и говорил Пуанкаре, упомянутый Ефимовым. Что излучение атома, ну уж очень похоже на акустику.

Цитировать
но чуть меньше частотой, что тоже должна такая эл.маг. волна прилитеть?
А почему она не возбуждает ядро атома? Вроде и по частоте не далеко и амплитуда ого-го, энергии общей наверно по боле будет.
Как прилетает, так и улетает.
Принцип резонанса простой, что в акустике, что в атоме:
ты в резонансе? - Заходи.
А ты проходи мимо, ты не в резонансе.

Цитировать
и тертий момент на который Вы так и не ответеле, -почему спектры поглощения, не становятся спектрами испусканиями? Вы же говорите о том что сколько поглотилось, столько и должно испустится? Поглощения видим, а где обратное испускание?
Становятся, становятся. Начиная с Бунзена и Кирхгофа, тыщи раз проверяли.
Я больше скажу, не просто проверяли, но еще и использовали и пользуют до сих пор.
Получить излучение сложнее. И нагревать надо до высокой температуры и погрешности лезут, если нагревать в печке, так стенки печки, тоже излучают. А если дугой или искрой, так материал электродов тоже испаряется и фонит. А еще и условия работы приборов по измерению излучения хуже чем условия работы приборов измерения поглощения. Кстати, приборы то одни и те же, а вот условия - разные.
Поэтому, некоторые слабые линии, вписывают в справочники не по ловле излучения, а по измерению поглощения.

Цитировать
ну может и ошибаюсь, я же человек. времяни еще в этом капаться нет.
Ошибаться - это не преступление. Преступление - усираться в своих ошибках.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Марта 2020, 10:31:16
Как квантовая теория объясняет уменьшение интенсивности линий?
Никак.
Квантовая теория, в виде копенгагенской интерпретации, с самого начала, отказывается что-либо объяснять. Т.е. есть формулы, которые дают верный результат, а чего они там означают: "не твое собачье дело". Главный девиз: "Заткнись и вычисляй".
Кроме копенгагенской интерпретации, есть еще и другие, но они не получили широкой известности. Во всех учебниках строго по "копенгагену".
А жаль. Лично мне больше нравится "многомировая интерпретация". Параллельные миры, непересекающиеся вселенные и т.д.
Грешен, люблю фантастику. И читаю, и про гоблинов, и про эльфов с гномами, а уж магия - самое вкусное. Ну нравится мне фэнтези, потому и в КМ, "многомировой" мое почтение.

Цитировать
Мои таблицы объясняют. Наглядно и доходчиво.
Поэтому я и говорю: "надо оформлять и публиковать".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Марта 2020, 10:42:02
Странник, что Вы скажете по поводу таблицы спектра атомов бора?
Вы меня по каждому атому будете пытать?
Я же сказал: чистить, оформлять и публиковать.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Марта 2020, 01:23:48
Вы на правильном пути. Я говорил, про альтернативный форум, закрытый в 2011. А остальные быстро скончались, как только закрыли альтернативку.

С Кастро мы "не сошлись характерами", он меня два раза матом посылал (в прямом смысле), когда я ему задавал "альтернативные" вопросы. Вряд ли он сменит гнев на милость.
Ссылку я точно удалил, очень меня растроило, когда движок БФ слетел. Но, попробую порыться в своих архивах, может остались какие следы.
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю

(https://c.radikal.ru/c33/2003/f1/d4b6baa06d1et.jpg) (https://radikal.ru/big/plw9h4bmpf7zg)


Цитировать
Ага. Давайте, только не усердствуйте в проклятиях.  standart/mosking.gif
да давайте в последний раз и пожалуй хватит
Цитировать
А вот тут будьте очень осторожны. Об пресловутую бесконечность слишком много людей сломали свои умные головы.
я тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Цитировать
Я скачу с этим изречением, потому, что это основное правило Устава, по которому я живу.
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали

Цитировать
А "в четвертый раз", потому, что до меня никак не дойдет, что Вы не понимаете элементарных вещей. Я то думаю, что Вы все знаете и понимаете, поэтому и проскакиваю сразу на следующий этап.
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются
Цитировать
Вот например сейчас:, Вы говорите:Полная глупость. Фотон не может быть ни черным, ни белым
.
если Вы не поняли, это обстрактное высказывание, конечно я не имел ввиду конкретный цвет
Цитировать
Он такого цвета, как ему Природа заложила.
А чернота на уровне энергии 13,6 эВ, не потому, что фотон черный, а потому, что излучение на уровне 13,6 - полностью отсутствует, или равна нулю, как нарисовано на моем графике.
Это элементарно, но Вы этого не понимаете, а до меня никак не дойдет, что Вы этого не понимате, для меня это же элементарно. Я никак и не пойму, "ну как же можно не понимать элементарные вещи?". Вот и вся проблема.
2funny.gif да понимаю я это, понимаю
Цитировать
А про поглощение и излучение тут такая схема:
Вот летит себе фотон с энергией 13,6 эВ, подлетает к атому и между ними завязывается такой диалог:
Фотон: эй, Атом, я тут энергию притаранил, будешь?
Атом: не-а, ты у меня в игноре.
Фотон: ну так я дальше полечу.
Атом: ну так и лети себе.... Куда летел.
И фотон спокойно летит дальше. А атом не излучает на этой частоте, не потому, что не хочет, а потому что не может. Ну, нет в нем такой энергии. Он же фотон не поглотил, вот и излучать стало нечего.
называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Цитировать
А насчет, того, что чего поглотил, то и выплюнуть можешь. Так это не я придумал. Это в 1859 г. установили Бунзен и Кирхгоф, они вместе тогда работали, так сказать "сладкая парочка". Называется "Закон излучения Кирхгофа".
К слову, все эксперименты проводил Бунзен, он их сам придумал, он их сам и проводил, а вся слава досталась Кирхгофу. Но, это так, к слову.
Суть экспериментов простая: брали вешество, либо в виде газов, либо в виде рассеяной в воздухе пыли. И проводили серии из двух экспериментов:
1. Излучение при нагреве
2. Поглощение при просвечивании
Таким образом получали два вида спектральных линий: линии излучения и линии поглощения. Потом их сравнивали. И назло лично Вам, все линии совпадали - на каких частотах вещество поглощает, на тех же частотах (тоже самое вещество) и излучает.
 
Или из внешнего облучения, или от нагрева.
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1923220/pub_5d2a681cddfef600afc045e1_5d2a6c21dfdd2500aeab6f59/orig)

Цитировать
А амплитуда охренительная, потому что резонанс. Так струна на гитаре, ее бьют как бог на душу положит, а она звучит на резонансной частоте. Вот и атом также, у него свои резонансы
Об этом и говорил Пуанкаре, упомянутый Ефимовым. Что излучение атома, ну уж очень похоже на акустику.
Как прилетает, так и улетает.
Принцип резонанса простой, что в акустике, что в атоме:
ты в резонансе? - Заходи.
А ты проходи мимо, ты не в резонансе.
Становятся, становятся. Начиная с Бунзена и Кирхгофа, тыщи раз проверяли.
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.

Цитировать
Ошибаться - это не преступление. Преступление - усираться в своих ошибках.
standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Марта 2020, 10:29:17
на старом, на 216г  937 стр., поиск в таких местах через Ж. не работает, вытаскивать все эти страницы по одной геморно. Всеже поищите пока..., потом мож че придумаю
Я же сказал, чисто ностальгия. Ничего взрывоопасного там нет. Не напрягайтесь.
Придумаете - хорошо. Не придумаете - и хрен с ним.

Цитировать
да давайте в последний раз и пожалуй хватитя тоже чуть свою тогда не сломал, пока не понял почему так, это все вылазит из таблиц Ефиомова.....
Потому, что Ефимов соблюдает основные принципы.

Цитировать
это не всегда верно, многие эксперементы можно инторпритировать по разному, все зависит с каким набором знаний и инструментами Вы к ниму подходите. Скользкую дорожку выбрали
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
Разжевываю подробно. Т.к. сейчас учат так, чтобы никто не понимал разницы.
Во-первых, ни в одном современном учебнике вы не найдете градацию экспериментов. Вроде бы все эксперименты одинаковые, типа, если есть эксперименты подтверждающие теорию, и это хорошо. Это ложь.
Эксперимены делятся на два типа:
1. Просто эксперименты
2. Experimentum crucis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis (https://ru.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis)
Принципиальная разница в том, что "просто эксперименты" - неоднозначные, их можно интерпретировать и так и эдак, и вкривь и вкось.
А Experimentum crucis - однозначные, их не проинтерпретируешь, как хочешь. Они дают однозначный ответ: ДА или НЕТ.
На этой маленькой лжи, что все эксперименты одинаковые, строится вся ложь в современных учебниках: якобы все теории принятые в современной науке (СТО, ОТО, КМ) - подтверждены экспериментально. Вранье. Никто и никогда не проводил "решающих экспериментов" по этим теориям.

Чтобы скрыть ложь про различия экспериментов, в современных учебниках постоянно лгут про историю науки. Приведу только два примера:
1. Гелиоцентрическая (теория Коперника)
2. Атомная теория (теория Демокрита)

Про теорию Коперника пишут так, что в 1543 г., Коперник опубликовал свою теорию строения Солнечной системы, которая подтвердилась и сейчас считается правильной теорией.
Типа того, что как только Коперник выдал свою теорию, так сразу, все ученые прозрели и приняли на ура. Ложь.
Во-первых, гелиоценрическую теорию первый выдвинул не Коперник (в 16 веке), а Аристарх Самосский в 3 веке ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., почти за 2 тыщи лет до Коперника. Об этом писал сам Коперник, чужая слава ему была не нужна. Но это не самое главное.
Главное в том, что теорию Коперника ученые приняли не сразу, а только в 1838 г., т.е. через 295 лет после публикации Коперника. А до этого каждый верил в то чего он хотел, кто хотел верил в Птолемея, кто хотел - в Коперника. Все были равны.
Примечательно, что (вроде бы, точно не помню) в 1758 г. Петербургская Академия наук объявила конкурс, и пообещала выплатить премию - тому, кто докажет, какая теория правильная: Птолемея или Коперника. В конкурсе приняли участие все крупные ученые Европы, но премию не выплатили никому, т.к. никто не смог ничего доказать.
И только в 1838 г. споры прекратились, после публикаций: Струве, Бесселя и Хендерсона. Вот это и называется Experimentum crucis, ученые однозначно доказали, что правильная теория - теория Коперника, точка.
Вторая ложь, это про атомы. Пишут, что придумал их Демокрит, который жил в 5-4 веках ДО НАШЕЙ ЭРЫ. Т.е., лет на сто до Аристарха. Ну, мол придумал Демокрит, и эта теория правильная. Ну был еще Ломоносов, большой сторонник атомов. Ну так еще Максвелл с Больцманом, свои уравнения мутили. И все.
А на самом деле, существование атомов в науке признано только в 1906 г. Да-да, в самом начале 20 века. А до этого, большинство ученых никаких атомов не признавали, атомистами было некоторое количество отморозков. А в основном ученые считали, что нет никаких атомов в Природе, и быть не может, потому, что их нет. Но, т.к. существоали и сторонники Демокрита, то в науке велись споры - есть атомы или их нет. И спорили ученые (легко подсчитать) - 24 века.
И спорили до тех пор, пока в 1906 г. Эйнштейн и Смолуховский не опубликовали свои знаменитые статьи. И все как всегда, придумал Смолуховский, а слава досталась Эйнштейну. Но, главное ,что после этого прекратились споры про существование атомов. Все ученые признали - атомы существуют, и точка. И это потому, что Смолуховский и Эйнштейн доказали, что опыты по броуновскому движению, не позволяют отрицать существование атомов - однозначно. Все точка, конец всем спорам.
Вот в чем рзница, между "просто экспериментами" и "решающими экспериментами". Просто экспериментов - тысячи, но они ничего не утверждают, а решающих эксперименов - единицы, но они однозначные и прекращают любые споры.
Есть еще с десяток примеров, но они помельче, поэтому не будем размазывать.

Я сказал, что этому не учат, ни в школе, ни в университетах. Так вот делают это специально, и совершенно сознательно. Потому, что если этому научить, то любой, сразу поймет, что так называемые теории - СТО, ОТО и КМ, никакие не доказанные теории, а просто гипотезы. Да, практически полезные, но не единственно возможные, а одни из ряда возможных.
Поэтому, в принципе альты занимаются полезным делом - они выдумывают, всякие альтернативные теории. Вот только, пока, от альт-теорий (которые я видел) пользы, как от козла молока.

Цитировать
я тоже на Вас смотрю и иногда диво даюсь и в который раз убеждаюсь, нет таких людей которые не ошибаются.
Это у Вас детство в ж. играет.
В детстве, каждый ребенок полагает, что есть такие люди ,которые никогда не ошибаются. Сначала дети верят родителям, в школе начинают верить ученым-академикам. В взрослый человек, не просто верит, а знает - что нет таких людей, которые никогда не ошибаются.

Цитировать
да понимаю я это, понимаю называется-летят утки...  light_skin/girl_witch.gif
Если у Вас есть два гуся, так чего же Вы молчите?
Как говорится - карты на стол  t0801.gif

Цитировать
Я нечего этого не опровергаю и не отрицаю, все так и есть, но Вы опять не понимаете....., Вы же говорили о ЗСЭ, мол сколько прилитело, столько и вылетело. я Вам в последний раз говорю, в спектрах поглощения только прилитает, спектр там темный, фотоны ловятся, энергия их ловится и все и нечего больше не вылетает. Вы понимаете это?
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.

Цитировать
еще раз, прилитело, но не вылетело, мы не видим после поглощения светлых полос тойже, да илюбой другой частоты.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif

Цитировать
для примеро возьмем кочели Ньютона, вот там да, сколько прилетело, столько и вылетело(за минусом потери на удары). У Вас же в спектрах поглощения только прилитает, Вы это упорно не видите.
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей.
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.


Цитировать
Вот у Ефимова в таблицах резонанс разложен во всей красе  good3.gif Наверное Вы этого тоже не видите.
 standart/mosking.gif
Прекрасно вижу, поэтому постоянно даю Ефимову "рыбацкий совет": урезать осетра и на базар.  standart/heat.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Марта 2020, 16:02:52
....
Не скользкую, а трудную. Это две большие разницы.
соглашусь

Цитировать
А я (надеюсь, в последний раз) говорю, там где спектр темный - ничего не поглощается, все мимо пролетает, и излучать там нечего.
Еще раз - ничего не поглотилось, все мимо пролетело  madhouse/tease.gif
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Цитировать
Единственно, что я вижу, это то, что Вы не понимаете элементарных вещей
.
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gif
Цитировать
Не надо ля-ля. Найдите спектры поглощения и спектры излучения, покажите разницу и посрамите Бунзена и Кирхгофа.
Вы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах, я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
 вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Марта 2020, 21:12:30
ключевое выделил, теперь хотябы ВИКУ пчитайте про поглощение https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
.
Цитировать
я думаю это обоюдное  madhouse/tease.gifВы....(сбился со счета) опять не понимаете, я не говорю что там есть какая-то разница в частотах,
Слава богу, договорились.

Цитировать
я виду все к механизму....., который Вам сказали, что не кто не знает или хотя бы не догадывается.
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?

Цитировать
ну вот обьясните мне тогда согласно Вашему мировозрению, почему эти линии черные и почему чернота одинаковая, то есть почему нет "сто оттенков серого", почему нет чуть чернее или чуть менее чернее?
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.
Цитировать
вот спектрах излучения есть всякие " оттенки"  standart/smoke.gif
Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Марта 2020, 22:05:21
Ладно, рассказывайте, чего Вы в ики не поняли? Если смогу поясню.
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
Цитировать
Точно сказать не могу, специально вопросом по поглощениям не занимался. Больше по излучениям.Объясняют вероятностями, а почему вероятности разные, толком никто объяснить не может.
Цитировать
.Слава богу, договорились.
бррр, так я же давно....., а ладно,ок проехали
Цитировать
Я не говорил, что не знают. Я сказал - не пишут. Разницу ощущаете?
Не объясняют, т.е. не пишут, не потому, что не знают, а чтобы не нарываться. Чего я советую Ефимову.
Дело в том, что все все знают, но знания у каждого свои, личные. И любое высказывание сразу нарвется на споры и ссоры. Вот поэтому и молчат.
Так понятно? Или еще объяснять?
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться? нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.  по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона.... и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед, ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед. вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
конечно я с Вами сейчас соглашусь, чтоб печататься где-то в престижных Ж. надоб поменьше всяких тер.построений, дань традиции прошлого и тп. , но когда-нибудь потом, однозначно все изменится, нет не чего постоянного.

Кароче ладно. По спектрам Вам еще вижу далеко, по этому в кратце накидаю.....(хоть и зарекался не...)
Идеи Ефимова могут:
 обьяснить физический смысл излучения спектров, что происходит
обьяснить амплитуду и все частоты, от куда че берется
расчитать спектры многих многоулектронных атомов, в перспективе даже тех, которых еще нет или есть, но спектры еще не сняты, а это уже заявка на....

Что касается потенциальной энергии, то конечно можно обходится и без нее, я помню у меня получалось считать и так, но она тоже может являтся неким промежуточным и вполне реальным физическим..... моментом чтоль....
Вот энергия ионизации в 13,6 Эв как раз на это и намекает, это первоночальная энергия поглощения, ну нет у нее прямого эксперементального подтверждения ввиде переизлученной линиии.  По Ефимову это  потенциальная энергия в 13,6 переходит в реальную-световую линии, но не так как все думают, излучение по Ефимову начинается с 10,2 Эв. Почему? Это долго обьяснять, Вам надо для этого сначало выкинуть Бора на помойку. Напомню, методик расчетов спектров куча и каждый считает по своему и вроде у всех боли менее сходится, вот и у Бора сошлось, но понимания физики нет, от того и тупик, а Ефимов пошел дальше, но Вы это пропустили сквозь уши.



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Марта 2020, 06:28:10
да не чего Вы не обьясните, ниже Вы дали это понять:
А там нет ни одного слова, которое бы противоречило тому, что я говорил.
Если Вы этого не поняли, и подумали про свое, так это Ваши проблемы.

Цитировать
и ощущаю и пониманимаю, но Вы понимаете, что кто-то должен нарушить этот порочный и замкнутый круг? или Вы думаете, что так до конца веков все и будут уподоблятся игранию в молчанку и лишь где-то на кухни шептаться?
Нет, конечно. В молчанку играются не до скончания веков, а только до того момента, когда появляются реальные доказательства.

 
Цитировать
нет, даже заглянуть в любимую Вами историю науки, да тот же Ньютон чего только не фотнтазировал, но приняли ведь не все его идеи.
Поэтому и прмняли только то, что подтвердилось практикой, а остальное наплевали.

Цитировать
по этому я уважаю тех, хотя сам зачастую и смеюсь над большенством  таких...., кто выдвегает смелые гепотезы, предположения. понимаете, это обротная сторона....
И я понимаю, и все это понимают, что это оборотная сторона.
Я попробую объяснить.
В науке есть такое понятие "уважение и доверие". Это уважение к человеку, который слов на ветер не бросает и доверие к словам такого человека. Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.

Цитировать
и когда нибудь это даже станет модным и выйдет из табу. без завиральных идей иногда нет пути вперед,
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.

Цитировать
ну вот тотже Максвелл строил свою теорию на какомто шестернчатом эфире, сейчас идеи выкинули, формулы оставили, получается бред двинул науку вперед.
Во-первых ,Максвелл строил свою теорию, не на пустом месте, а на основе теории Фарадея. А Фарадей строил свою теорию на своих опытах. И Максвелл постоянно ссылался на опыты Фарадея.
Вы так и не поняли, чем Смелые идеи отличаются от Научных гипотез. Научные гипотезы никогда не строятся на ощущениях и видениях, гипотезы строятся на недостаточных, но твердо установленных фактах.
Так и произошло с Фарадеем и Максвеллом, они строили свои теории на ОПЫТАХ и ЭКСПЕРИМЕНТАХ. А их теории были приняты не в полном объеме, потому, что опыты и эксперименты были недостаточными, для полноценной теории. То, что было полностью подтверждено опытами Фарадея - было принято тогда и принято до сих пор. А откинуто только то, что не было проверено на опыте в то время, и в последствии не подтвердилось, когда были проведены опыты, которые Фарадей провести не мог.

Цитировать
вот и у Ефимова есть шанс войти с чем-то, что-то конечно отметут, потом мож вернут, как например с какой-то постоянной Эйнштейна, которая чего-то там во вселенной уравновешивает, забыл.
По Ефимову, я уже высказывался неоднократно, повторяться не буду.
Посмотрим чем будут заниматься Ефимов и его сторонники.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Марта 2020, 11:48:09
...Достаточно один раз ляпнуть, что-то не по делу и все, на всю оставшуюся жизнь, такой человек теряет и уважение и доверие.
Это в сказке, мальчик семь раз в шутку кричал "волки, волки". И только на восьмой раз люди ему не поверили. В науке это происходит один раз. И в следующий раз, такого человека даже слушать никто не будет. Знаете поговорку: "Единожды совравший, кто тебе поверит?" Так вот, это про науку.
Поэтому в науке люди и стараются не болтать попусту, а говорить только тогда, когда уверен в своих словах. Ученый может ошибаться в выводах, может заблуждаться в основаниях, но, просто так, молоть языком он не будет.
есть и и такое
Цитировать
Вы знаете, а я боюсь, что Вы правы. Я вижу, что идет деградация образования и оболванивание народа. Народ все больше превращается в сборище идиотов и болванов. Это я вижу своими глазами, и по ящику. Знаете, когда я был в сопливом детстве был такой бард, Окуджава. И у него была песня про умников. В ней были пророческие слова, что скоро дураки заполонят мир, а умных выловят всех по одному. В молодости, я смеялся, думал что это смешной юмор, а в старости я понял, что это было ужасное пророчество.
В науке есс-но происходит тоже самое, ведь ученые не прилетают с других планет. Они вы растут в том обществе в котором живут. У меня не очень много знакомых, но среди них есть и доценты и профессора, так вот они, или сами деградируют, вместе с обществом, или охреневают на общество вокруг.
Правда Кастро на БФе, я упоминал его, утверждает ,что деградирует не наука вообще, а наука в РФ. Может он и прав. Все-таки, он иногда работает на БАКе в Швейцарии, и во время работы там живет, потом возвращается в Россию. И видит все своими глазами, не то что я.
Так, что возможно Вы и правы, что в ближайшем будущем наука подохнет (может быть только в России, как говорит Кастро) и воссияет царство Смелых Идей, как Вы об этом мечтаете.
я об этом не мечтаю, это просто взгляд в будущие с оглядкой на прошлое.
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....

Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров. так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ...., сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.

(https://d.radikal.ru/d31/2003/11/210f342d420f.jpg) (https://radikal.ru)

а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое. а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.

Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.

(https://d.radikal.ru/d24/2003/23/97373ef83ec9t.jpg) (https://radikal.ru/big/xtqyq7eqc9uz2)



Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Марта 2020, 18:39:16
а если еще..., то на самом дели и в наше время полно завиральных идей на передовой мировой науки и ничего, как будто так и надо. все эти глюоны, мионы, гравитоны и прочий зоопарк частиц, ну этож про то что я уже говорил-дело инторпритации эксперементов. все может быть совсем не так, но тем не мении....
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы.  И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715 (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715)
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.


Цитировать
Появилось тут, в связи с само изоляцией по короновирусу, немного времяни, немного полазил по своим старым мемуарам, посмотрел ролик..., и вижу что местами я наломал дров.
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif

Цитировать
так говорят до появления Бора, физического смысла и понимание излучения и поглощения небыло и лишь с его приходом пришло понимание.... Значит по Бору излучение и поглощение это переход электрона с основного состояния, на некоторые и фиксированные возбужденные. Ну как бы классно, да, какая не какая физика и смысл есть, но ....,
Вот и получается, что на всю красоту(как многим кажется) Боровской модели, если задуматься, она полна противоречий или не до завершенности.
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы. Ни на какие другие вопросы она не ответила.
Поэтому, обвинять ее в том, что она недоделана - смешно. Такие теории развиваются не менее 100 лет, и несколькими гениями, не считая ученых помельче, числом не менее нескольких десятков. Так развивались все известные теории: теория Коперника, механика Ньютона, электродинамика Максвелла, термодинамика, молекулярная физика и т.д.
А тут, один единственный гений, сам Бор, и всего несколько лет. Уже через 12 лет, сам автор наплевал на свое же творение, поскакал в квантовую теорию.

Цитировать
сейчас упустим момент что сейчас считается не орбиты а орбитали, а это немного другое, но вот вопросы:
если с излучением боли мение понятно,-прилител фотон, закинул электрон на орбиту по выше, то там доолго не задерживается и падает обратно, при этом и происходит обратно выброс фотона, излучения. Все прекрасно, пускай будет так, я не против.

а теперь про поглощение, которое я Вам все пытаюсь....,- короче прилитает тот же фотон и закидывает тот же электрон на орбиты выше и всёёёёёёё. и вот тут дальше молчок, все популизаторы сьезжают с темы и переводят фокус на другое.
Потому ,что не знают о чем поют. Я же сказал уже, что популизаторы - люди, которые не очень понимают, то чего популизируют.

Цитировать
а мне тут не понятно,- по чему не происходит обратного падения и последующего излучения?

на сколько помню, то такой электрон не может находится в таком возбужденном состоянии долго, он практически мгновенно падает с переизлучением.

с другой стороны если бесконечно светить ионизирующим излучением на газообразный обьем ...ну допустим водорода, то имеея определенное кол-во атомов, а стало быть и электронов, поглощение, а в месте с ним и черные полосы, через некоторое время просто пропадут, по скольку все такие поглотительные электроны запрыгнули куда надо и поглощать больше некому.
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма. Тоже самое солнце, только в лаборатории. И светится пока не кончится энергия. А если подпитывать, то не потухнет никогда. Так работают термоядерные реакторы.
Причем, излучение не прекращается никогда, ни пока плазму разжигают (газ холодный), уж тем более когда зажигается плазма.
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.

Накачать и тут же получить обратное излучение - не проблема, само получается, а вот получить ридберговские атомы - проблема, которую в лаборатории пока не могут. Только в космосе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Марта 2020, 20:51:19
Но, боюсь, что Вы опять путаете термины.
может быть,я же человек
Цитировать
Все "завиральные идеи" в науке, появляются не на пустом месте. Каждое утверждение, какое бы оно не казалось непонятным и вральным, основано на экспериментах. И в каждой научной статье, обязательно  приводятся данные экспериментов, подтверждающие выводы. 
по памяти...., непонятные Вам идеи Ефимова тоже опираются на эксперементы, справочники, другие статьи и работы вученых
Цитировать
И научный мир очень внимательно следит, не вранье ли? Несколько лет назад, некие ученые объявили "обнаружены тахионы", это частицы летающие со скоростью выше с.
Их тут же поймали, так они потом долго открещивались и отплевывались, типа, не виноватые они, это приборы глюканули. Я не знаю, чем закончилось, "открытие" само собой опровергли, но боюсь, что авторам выдали "черную метку", как людям склонным к преждевременным безотственным выводам. И это только если им поверили, что они не специально соврали, а случайно ошиблись.
Именно из-за этого и случился сыр-бор в ветке "Кто должен интерпретировать ...." на БФе, дело в том, что результаты на БАКе, ну очень неоднозначные. Кроме этого, в интерпретацию берутся не все данные, некоторые результаты отбрасываются, как недостоверные. Но, самое главное, это то, что не только в частицы, ученые не могут заглянуть,  но даже внутрь атома, чтобы точно сказать, "ну вот оно как устроено". Отсюда и то, что Вы называете "завиральные идеи".
Кастро поднял тему, потому, что там, некто объявил, очередное "открытие", не такое громкое как тахионы, но понятное спецам. Вот Кастро и погнал волну, типа "пустили козлов в огород и они там гадят".

Так, что пожалста, четко различайте гипотезы построенные , хоть и вкривь и вкось, на неоднозначных экспериментах и высоссанные из пальца "открытия".

PS
Т.к. я все-таки нашел эту ветку Кастро, то даю ссылку на самое интересное (с моей точки зрения место)
это пост Кастро:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715 (http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210408.msg4109715#msg4109715)
и следующий пост Алекспо, между прочим, тоже действующий ученый, но другой специализации.
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать

Цитировать
Вот, что вирус животворящий делает  t0801.gif
ага, помнится Ньютон во время чумы тоже там чего то сидел сочинял  wink1.gif
Цитировать
Классическая теория Бора - на самом деле, должна была стать основанием для классической атомной физики. Должна была стать - но не стала.
Единственный вопрос на который она ответила - откуда в атоме резонансы.
таблицы Ефимова это объясняют
 
Цитировать
Вопрос не стоящий выеденного яйца.
горячка пошла, не горячитесь
Цитировать
Проверено экспериментально.
таким образом получают плазму. Накачивают энергией облако газа, и когда газ насыщается, зажигается плазма.
я тоже в процессе этого диалога думал, а если происходит только поглощение без переизлучения, то куда девается энергия? и конечно первым в голову пришел ответ-в нагрев самого газа и действительно, сейчас читаю ВИКУ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0) и там пишут: "...температуры, которая имеет фундаментальную важность для самого существования плазмы"... Таким оброзом Ваше замечания принимается, меня это устраивает, тем более что догадка была, но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:
...
У Бора потенциальная энергия атома - это та самая энергия, которую атом получает при поглощении фотона. У Бора, энергия фотона = потенциальной энергии атома. Все чисто по Закону сохранения энергии: атом поглотил фотон, энергия фотона перешла в потенциальную энергию. При испускании фотона потенциальная энергия переходит в энергию фотона. Ничего не возникает ниоткуда, ничто не пропадает вникуда. Энергия только переходит из одной формы в другую: энергия фотона, переходит в потенциальную, а потенциальная переходит в энергию фотона....
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
 

Цитировать
Тоже самое солнце
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые. собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.

(https://ic.pics.livejournal.com/viktor_chumak/85048637/186343/186343_800.jpg)

 хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?

(https://presentacii.ru/documents_2/c301087aaae86365ecc0cb4849f1e5da/img10.jpg)


Цитировать
....
Но надо знать, что облучаемый газ излучает атомные или молекулярные линии, а плазма - непрерывное излучение.
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Марта 2020, 23:24:03
спасибо, глянул. а знаете еще в чем прикол, Ваш Кастро может конечно и прав,-нехрено пускать козлов в огород, но если мы на это посмотрим спустя века, то увидим, что по сути идет отстаивание некой веры, ладно, пусть по Вашему будет настоящей физики, просто ну очень все это похоже...., ну на некий Ватикан,-свой мирок, со своими законами и мировидением. Повторюсь, все это еще долго будет -вилами по воде. Думаю природа козлов в огород не зря придумала, иногда консерваторам надо встряску довать
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.

Цитировать
но возвратимся к нашим тороканам, Вы писали:теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую....,
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.

Цитировать
ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.

Цитировать
а это уже похоже на  кашу в голове, на солнце такая температура, что не какие электроны с орбиты на орбиту не прыгают, ядра там голые.
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.

Цитировать
собственно по этому солнечный спектр  описывается как обсалютно черное тело.
Ха-ха-ха
Одно из лучших ЧТ - платиновая чернь. А это совсем не газ, это порошок.
А непрерывный спектр дает любое твердое тело или жидкость нагретая до свечения. Там ядра тоже голые без электронов?  2funny.gif

Цитировать
хотя да, линии Фронгфера еще есть, но ввиде поглощения, а не испукания. как думаете почему?
Смотрите внимательно картинку. Там же ясно написано, в космоме - Солнце излучает почти как ЧТ, а линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.

Цитировать
standart/laugh3.gif а это уже сами забиваете гвоздь в крышку гроба предложенного ......, мы говорим про линейчатый спектр излучения и поглощения, так что плазму пока на помойку. или Ваш Бор и спектр плазмы тоже расчитал по Бальмеру?
А Вы можете отличить божий дар от яишницы?
А вообще, если Вы не сможете рассматривать Природу в совокупности, то много будет непонятно.
В Природе все едино, а вот в учебниках атомная физика отдельно, молекулярная физика отдельно, а физика плазмы особняком.
И поглощение-излучение в Природе не отдельно, а в одном ряду. При обычной температуре водород, это молекулярный газ,  излучает, не линии, а полосы. При повышении температуры молекулы распадаются на атомы, излучает не полосы, а линии. А если перегреть, то получится плазма, а излучение перейдет в непрерывное.
А это один и тот же водород.
Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Марта 2020, 23:36:49
хорошо чешите, + в карму  good3.gif  light_skin/clapping.gif  . завтра разложу по полочкам,-дам развернутый ответ  standart/lazy2.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Марта 2020, 20:30:38
Это не просто похоже. Это так и есть. Я тут прорекламировал главу из книжки. Так, тама это сказано тонкими намеками, а вот в следующей книжке, это сказано уже в открытую, наука - разновидность религии, а научное сообщество - разновидность церкви.
Настоящая проблема не в этом. Проблема в том, что настоящая наука может работать только так. А Ваши предложения по улучшению науки, это применение гильотины для лечения головных болей. Как раз тот случай, когда лекарство страшнее болезни.
standart/yes4.gif хорошо, пускай будет всё как есть
Цитировать
можете не искать. Современная наука этого не знает.
Это есть только в моих виршах, официально напечатанные, но официально не принятые.
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения  standart/smoke.gif
Цитировать
На эту тему есть невнятное бормотание. Опять же потому ,что тот кто объясняет, сам не понимает, чему он других учит.
Прикол в том, что для водорода 13,6 эВ - это ситуация, когда электрон от ядра в бесконечности. По простому - протон тут, а электрон за пределами вселенной. Можете представить такой атом водорода? Я не то чтобы не понимаю, я смеюсь.
довайте как тут по подробние
Цитировать
Не правда. Вам бы Ландавшица почитать, но ведь не будете же, а жаль.
да, сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
Цитировать
Ха-ха-ха.... 2funny.gif
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так. а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html (https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html)
Цитировать
.... линии Фраунгофера - это линии поглощения атмосферы. На картинке так и написано излучение Солнца ПОСЛЕ прохода через атмосферу.
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif
Цитировать
....

Теория Бора - это отдельный кусок, формула только для атомов, ни для молекул, ни для плазмы не подходят
.
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Марта 2020, 11:06:43
хорошо, искать не буду, кидайте сами Ваши откровения
Итак вопрос звучал так:
Цитировать
теперь покажите мне, где  в формулах Бора, это  поглощенная потенциальная энергия, вместо того чтобы перейти обратно в ДИСКРЕТНУЮ энергию фотона, переходит в тепловую...., ну или че там про плазму...., где там она в плазму переходит?
Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.

Цитировать
довайте как тут по подробние,
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются. Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B)
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

Цитировать
да сам жалею, честно, я бы глянул, но сейчас другие проблемы...
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.

Цитировать
я лишь озвучил по памяти вдолбливаемую мне со стороны мысль про то что это так.

Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.

Цитировать
а что Вы значит против того что спектр Солнце описывается законом АЧТ? Мои соболезнования, почитайте хотя бы это https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html (https://multiring.ru/course/astronomy/content/chapter5/section1/paragraph2/theory.html)
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
Цитировать
По ссылки выше пишут, что линии Фраунгофера, обязыны взаимодействиями в Солнечной атмосфере. а Вы про Земную мне?  scratch_one-s_head.gif .
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
"Фраунго́феровы ли́нии — линии поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)," Но, "в 1859 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Кирхгоф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2) и Бунзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC) доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.
Цитировать
это хорошо, что Вы это понимаете, по этому когда идет разговор о проблемах спектральных линий, не суйте мне в морду Ваши широкие полосы плазмы  wink1.gif
Ладно не буду. Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 31 Марта 2020, 19:04:01
Итак вопрос звучал так:Читаем: http://izd-mn.com/09mnnpm18.html (http://izd-mn.com/09mnnpm18.html)
с. 41 "Причины броуновского движения"
Ответ звучит так: поглощенная потенциальная энергия, строго по Бору, излучается дискретно в виде фотонов, НО далеко не улетает а толкает окружающие атомы. Теряет на это часть своей энернии, зато раскачивает атомы. Эти толчки мы видим как броуновское (тепловое) движение. А по закону сохранения энергии, что в тепло ушло, то, уже фотоном не излучится. Вот так часть фотонов переходят в тепло.
На самом деле, все немного сложнее. В тепло переходит часть совокупной энергии фотонов. Потому что, при нагреве (обратный процесс), часть тепла переходит в фотоны. Т.о., и связывается непрерывное тепло и штучные фотоны.
Мне нравится это ответ, тем более что он по сути совподает с моими догадками.
Цитировать
Пожалуста.
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
.....
Вот поэтому все справочники по спектрам обрываются на 13,5 эВ. Потому, что дальше, электрон отойти (свободно) не может, соседи вмешиваются.
Вот, прекрасно, а теперь я вставлю своё про бесконечность..., когда то написанное в начале пути по Ефимову :

Цитировать
А вот ещё по вопросу бесконечности, то  вот сразу забегая далеко вперед: берем порядковый номер линии в 4 миллиона 4.000.000. и подставляем в формулу, проделываем все вычисления: 10,199+(13,598-10,199)*(1-4/1+4,000,000)2) и получаем значение 13,59799999999946.

Видите да, полученное число так и не дотягивать  до 13.598, ну если конечно не округлять. Так и любая линия, хоть в 20 миллионов, хоть в миллиардов,  всегда чуточку будет не дотягивать до нужного значения, тут просто будет увеличиваться количество девяток после запятой.

Вот и получается, что если б я и дальше продолжил бы последовательно заполнять эту таблицу, то не когда бы её не закончил.  До 12-ой порядковой линии с трудом доковылял, а до 4-ох миллионной, ну не в жизнь. По этому ставлю под сомнение, целесообразность этого, крайне правого столбика-lim.

В общем да, в свое время я столкнулся с этой бесконечность и пришел к выводы, что механизм излучения совсем другой, хотя сам и автор об этом говорит.
По Ефимову вообще получается, что электрон в конце таблице, должен обладать чутли не нулевой амплитудой(а его таблица считает и амплитуду), а это ох как маловероятно для ионизации. прилитает та совсем другой, явно не с нулевой.  По этому я повторюсь, методик расчетов много, у многих сходится, но с физикой процессов не у всех лады, хотя с математикой мож и гуд.
Кстати заметте, хоть меня и можно считать последователем ..., давайте уж назавем-"школы Ефимова", но имея свои собственные и скромные мозги, я с ним не во всем согласен, меня смущает его крайний столбик-lim и энергия вся выше 13,6 Эв. Может конечно это очередная его  гениальная догадка, мне тут спорить сложно, но я просто пока считаю иначе.

Цитировать
Прикол при этом, в том, что на всем пути к протону, у электрона не попалось ни одного чужого протона. Потому, что если встретятся, то всю малину изгадят, если себе не захапают, то в сторону завернут.
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ

Цитировать
Но это в лаборатории. А в космосе ситуация немного меняется. Там посвободнее, поэтому в космических облаках, n может дорасти, ажно до 1000:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ридберговские_атомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B)
Соответственно, в таких облаках, до 13,6, водород не дотягивает не 0,1 эВ (как в лаборатории), а всего, одну миллионную.

....
Только Вы не поймете и половины в спектрах. Но, это уже Ваши проблемы.
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?  И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора? помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает, и эксперемент это опровергает и далее...-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif

 
Цитировать
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Читать Ландау, тоже что читать Тору, без равина хрен поймешь, о чем там написано.
Так что, чтобы прочитать до конца, надо иметь не только свободное время, но еще и силу воли, чтобы дочитать до конца, и не плюнуть на всю эту муть, практически вначале.
ну тогда все это в долгий ящик
 
Цитировать
Вот именно, вдалбливают. Правильные слова.
А внимательно  картинки разглядывать, кто за Вас будет?
На картинке, которую Вы тут демонстрировали, красиво изображено. Совсем желтым цветом - ИЧТ. А Солнце оранжевым, так и написано: Излучение вне атмосферы, читай в космосе. И что совпадает? Прям совсем-совсем?
А по ссылке, так, там есть "Модель 2.7. Излучение абсолютно черного тела", на ней тонкой линией - ИЧТ, а жирной подписано "Солнце". И как насчет совпадений?

А вот за соболезнования, отдельное спасибо. А то все только ругают. Один матом кроет, другой разговаривать отказывается (нах посылает), за то  что я слишком альт, а третий матом покрыл, обозвал меня "ортом в альтовской шкуре". Ну вобщем за то, что я, только прикидываюсь правоверным альтом, а сам орт-провокатор.
Хоть один человек пожалел.  smitten.gif
                                                                  Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
                                                                  А сапоги тачать пирожник,
                                                                  И дело не пойдет на лад.
                                                                  Да и примечено стократ,
                                                                  Что кто за ремесло чужое браться любит.
                                                                  Тот завсегда других упрямей и вздорней:
                                                                  Он лучше дело все погубит,
                                                                  И рад скорей
                                                                  Посмешищем стать света,
                                                                  Чем у честных и знающих людей
                                                                  Спросить иль выслушать совета.
Из басни «Щука и Кот» (1813) Я. Л. Крылова

А вот в вики еще смешнее написано. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фраунгоферова_линия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
"Фраунго́феровы ли́нии — линии поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)," Но, "в 1859 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1859_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Кирхгоф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2) и Бунзен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC) доказали, что спектральные линии однозначно характеризуют химические элементы, их излучающие".
Так фраугоферовы линии - это что, линии поглощения или линии излучения? В вики про это ни хрена не написано.

Зато приведена картинка, справа от текста. И на ней подпись:
"На фоне непрерывного спектра видны линии поглощения Фраунгофера и полосы поглощения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) водяного пара."
Стесняюсь спросить, это чё, на Солнце уже водяной пар присутствует? И какая там температура?

Фраунгофер, в 1814 г. видел темные линии НА ЗЕМЛЕ, а не в космосе. И как Фраунгофер, в самом начале 19 в., смог отделить линии поглощения солнечной атмосферы от линий поглощения земной атмосферы? Сами сможете разобраться, чего, на самом деле, наблюдал Фраунгофер, а чего, ему приписали идиоты в соременной литературе?

Смотрите картинку, Вами же надыбанную. Линии Фраунгофера - это провалы на самой нижней линии, про которую ясно написано: Излучение на поверхности Земли.Ладно не буду.
standart/read.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 31 Марта 2020, 19:38:01
Все началось с формулы Ридберга. Замечу, совсем эмпмрической формулы. Тупо формула и никаких объяснений, чего откуда берется.
В неё входит два целых числа: n1 и n2.
Бор зацепился за эту формулу, и вся его теория крутится вокруг этой формулы. Он объяснил, что n1 и n2 не просто числа, а номера орбит, поэтому они и целые. Причем, n1 номер орбиты КУДА электрон пришел, а n2 - ОТКУДА электрон свалился. Причем не просто номера, а номера определяющие размеры орбиты. Т.е., если n = 1, то это первый боровский радиус, n = 2, то второй и т.д.
Так вот, фотон в 13,6 эВ получится, если n1 = 1, а n2 = бесконечности. Соответственно по формуле Бора, если n = бесконечности, значит радиус орбиты равен бесконечности. Вот и получается, чтобы получить фотон в 13,6 эВ, нужно чтобы электрон из бесконечности свалился на первую орбиту. А где у нас бесконечность? Прально - в другой вселенной.
Поэтому я и сказал, чтобы получить 13,6 нужно, чтобы от протона до электрона, в начале была бесконечность км.
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Марта 2020, 22:57:35
а это уже Вы, мил человек, лепите отсебятину со своей класической физикой, я Вам напомню коль Вы забыли, по Бору, по КМ, внимание-электрон появляется на своих орбитах мгновенно, то есть нет электрона физически между орбитами. Это очередной вынос мозга придумал не я, гуглите если не знали, да еще и забыли. ну а так конечно Ваше замечание справедливо, но это для класического мышления, где пространство и бильярдные шары летаютЬ
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.

Цитировать
обратите внимание на малое время жизни таких атомов, или чего там- состояний....?
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.

 
Цитировать
И вот у меня в продолжении этой теме по плазме,- а если мы подведем к поглощающему спектр.линии ..., ну скажем водорода, какой-то холодильник и будем его остужать так, что он не когда в плазму не перейдет. Че там тогда опять с формулой и теорий Бора?
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму). То опять же все тоже самое. Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.

Цитировать
помните я Вам качель Ньютона под нос сувал? сколько прилитело, конечно столько и улетело, вся беда только будет, что переизлучения ввиде егоных обратных квантовых скачков не будет.
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.

Цитировать
в общем я все это опять к тому, что когда мне говорят о том что 13,6 Эв прилитело, столько же и улетело, не чего пока кроме улыбки не вызывает,

Чаще улыбайтесь, долше проживете

Цитировать
и эксперемент это опровергает и далее...
А какой эксперимент?

Цитировать
-физика Бора далеко не так верна как хочется, хоть и математика местами сходится и физ.процесс есть. И опять же замечу, только на водорд, толи водороподобные элементы это распростроняется.
Самая больная точка классической теории Бора.
Цитировать
Ефимов, на мой взгляд, шагнул явно по дальше, остается пожелать ему 300 лет жизни до признания  standart/mda.gif
За математику - ДА.
Остальное - поглядим.
 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 31 Марта 2020, 23:15:06
Странник, уважаемый, поясните, что это такое: Ликбез для участников обсуждения этой темы (с выдержками из учебников), или Ваше личное представление о механизме формирования спектров?
Чистый ликбез.
Мне иногда кажется, что Сварной прикалывается, задает такие наивные вопросы, что я удивляюсь.
Но, он задает вопросы, я обязан отвечать.
А вот про выдержки из учебников - это зря.
Во-первых. Из учебников вычищено все, что касается классической теории Бора.
А остальные вопросы, которые задает Сварной в учебниках также не описаны, считается что это, слишком просто, легко догадаться, само собой разумеется, и любой читатель сам догадается, чего автор хотел сказать, но не написал, а только подумал. По русски это называется "галопом по европам".
Так, что ответы я беру не из учебников, а из тщательной проработки того, что написано в учебниках.

Все вопросы которые задает Сварной, в учебниках не написаны, а только подразумеваются - "между строк". Поэтому, мне предъявить Сварному нечего, а отсылать его к учебникам глупо - там, так подробно, как я отвечаю, не написано.

Поэтому я и говорю - чистый ликбез.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апреля 2020, 09:37:02
Смотрите, вот сравнительная таблица база NIST  и Таблицы Стриганова.
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апреля 2020, 11:16:06
Подскажите, как найти таблицы спектров базы NIST. Интересует спектр атомов неона.
 Как-то раньше пробовал рассчитать по своей методике, но ничего не получилось.
Образовалось свободное время, можно попытаться
https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html (https://physics.nist.gov/PhysRefData/ASD/lines_form.html)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Апреля 2020, 11:42:26
Опять повторяю, не путать божий дар с яишницей.
Помните я говорил, что у Бора - две теории атома. Поэтому не говорите просто "у Бора". Всегда уточняйте, у какого Бора? У классического или квантового?
Точнее, что в КМ, в самом деле, электрон в общем, конкретно, "нигде", это так. Но про квантовую теорию, я тут молчу. И треплюсь про классическую теорию Бора. И все что я уже налепил, это именно классическая теория Бора и ничего больше.
спасибо за напоминание, я действительно про это забываю, а еще и плохо помню ... light_skin/blush.gif
а вот еще один гвоздь в крышку гроба класической модели,- Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.

Цитировать
Это чуствительный удар по гипотезе Бора, о том, что если электрон взобрался наверх (погллотил фотон), то он самопроизвольно падает вниз, и живет на верхних орбитах не более 10-8 сек.
Эта гипотеза родилась у Бора именно для объяснения излучения горячих газов. Он эту гипотезу придумал для классической теории, и перетащил ее в квантовую.
Но, если она верна, то никаких ридберговских атомов быть не может. Тут Вы совершенно правы. Поэтому ни в одном учебнике по КМ нет ни одного слова про ридберговские атомы.
Но, это только гипотеза, ничем не подтвержденная. А вот у ААК (присутствовал он тут, совсем недавно) для объяснения ридберговских атомов родилась другая гипотеза, что если атом не трогать, то на любой орбите электрон будет сидеть вечно. А излучает только когда его пнут соседи.
Я взял на вооружение эту гипотезу и каждый раз, когда пишу про излучения и атомы, вставляю ссылку на автора гипотезы.
да может ААК и прав, я допускаю сам и такой расклад, только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты. И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.

 
Цитировать
Если это будет водород, то все пойдет по формулам Ридберга, соответственно по теории Бора. Но, с холодильником быстрее погаснет.
А если Вы имеете в виду термостат, чтобы не было перегрева (перехода в плазму).То опять же все тоже самое.


Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные. В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму. По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил. Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы, при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей. Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/193/220148/img7.jpg)

 
 
Цитировать
Тут какая проблема, в атомарном состоянии, атом излучает только линии спектра, для водорода это формула Ридберга. Причем линию больше чем пришло, он конечно излучить не может.ЗСЭ не даст, а вот вместо одной несколько ступеней, это вполне. ЗСЭ требует не того, чтобы какая линия пришла, то такая линия должна уйти, а чтобы общая энергия сохранялась.
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Цитировать
У Ефимова этот процесс описан как постепенный спад колебаний. У Бора - последовательный спуск по орбитам. У Ефимова, этот момент подробно расписан. У Бора результат тот же, только механизм другой.
Правда там не все просто. Некоторые линии более вероятны, другие линии менее вероятны. На этом фокусе лазеры работают.
Но если не заморачиваться на тонкости, то можно пользоваться что теорией Бора, что теорией Ефимова. Для фотонов результат одинаковый.
угу
Цитировать
Если газ атомарный, то ничего кроме квантовых скачков не будет.
скачки бывают разные...

Цитировать
А какой эксперимент?
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Цитировать
Самая больная точка классической теории Бора.
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апреля 2020, 16:24:15
Ваш этот летящий с окраины вселенной электрон, должен лететь как минимум 14 милиардов лет, именно такие сейчас горизонты наблюдаемой вселенной.
Будет ли атом водорода столько ждать? В общем если задумыться, то концы с концами не всегда сходятся.
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".

Цитировать
только опять таки же, сейчас говорят про орбитали, а не орбиты.

Ну да, в классической теории - орбиты, в квантовой орбитали. Новое слово ввели, чтобы не путать, за какую теорию базар.

Цитировать
И вот, если я не че не путаю, то эти орбитали отвечают и за хим.соединения, ну там ориентация орбиталь в пространстве и все такое, то бишь эти Ридберговские атомы должны образовывать какие-то диковинные хим.соеденения, что вроде как не наблюдаются.
Почти так ,но не совсем. На самом деле, все электроны на орбиталях, но каждый на своей. А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
В классической теории, все тоже самое, только слово "орбиталь" заменяется словом "орбита". И ФСЁЁЁЁ

С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.

 
Цитировать
Что тоже самое, в плазму или переизлучение по Бору?
Впрочем не важно, вижу Вы так с 20-го раза и не поняли, - ну нет там переизлучения опять в спектр,- ну нет там светлых линий, поглощение идет только в одну сторону,-на поглощения, линии темные.
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/f720aea50bf4f548adf4db6d26e04e97-full.png)
В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.

Цитировать
В плазму тоже не передет, ибо мы ставим холодильник, который просто отбирает тепловую энергию и не дает зажечь плазму.
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.

Цитировать
По этому  Бора и его формулу тут можно выкинуть на помойку, мы имеем дело с исключением из правил.
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.


Цитировать
Почему -то Вы этого не понимаете и киваете на мои детские вопросы,
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет

 
Цитировать
при этом сам такой взрослый, но не понимаете простых вещей.
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.

 
Цитировать
Покажите мне эксперемент, где холодные атомы, вдруг начинают вместо темных, довать светлые полосы.
Повторюсь,-на холодных атомах.....,ставим холодильник и постоянно их охлождаем. Где там переизлучение по двум теориям Бора?
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.

Цитировать

(https://fs00.infourok.ru/images/doc/193/220148/img7.jpg)
Опять  smile262.gif
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/2dcdcda42f85f576d11b72b7f65d17f3-full.png)
 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.


 
Цитировать
вот я Вам сам это вдалбливаю, ЗСЭ не нарушается, просто теория бора работает в приделах своих рамок, скажем так,-на горячих атомах
Ага

Цитировать
скачки бывают разные...
Тоже верно

Цитировать
ну как же, что по 21 кругу опять начинать? возьмите любой эксперемент, талици и покажите мне приход по Бору 13,6 Эв и уход по Бору тех же 13,6 Эв.
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ, на практике этого не произойдет НИКОГДА.
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.

Цитировать
и не надо мне ля-ля, у него сколько пришло, столько и ушло.
вот и где этот уход?
нет его эксперементально он не наблюдается, все и точка.
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".

Цитировать
там этих точек............  standart/laugh3.gif
для своего времяни она была не плоха и исторически конечно надо отдовать дань уважению....., впринципе любым идеям, которые двинули науку вперед, но человеческую мысль не остановить, надо двигаться дальше и искать полного завершения...
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апреля 2020, 18:20:34
Верхняя схема НЕПРАВИЛЬНАЯ.
Должно быть вот так:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/2dcdcda42f85f576d11b72b7f65d17f3-full.png)
 Принципиально важно, что при проходе через призму, луч резко расширяется, а лучи разных цветов разделяются именно в призме ,за счет разного угла отклонения.
А то впечатление, что через щель проходят снизу фиолетовые лучи, а сверху - красные. Мелочь, но если кто не поймет, он сделает столько "открытий чудных", что останется только тихо ох...ать.
Приведенная схема тоже неправильная. При выходе из призмы лучи должны преломиться в обратную сторону
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апреля 2020, 18:45:48
.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
Когда работал над статьёй "МЕХАНИКО-КВАНТОВЫЕ АНАЛОГИИ"  http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/public/YaBB.pl?num=1494264881   , то меньше всего думал о Принципе соответствия, а просто руководствовался здравым смыслом, в основе которого - классическое понимание процессов.
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка. Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины. Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Апреля 2020, 19:45:50
Так, Вы что не понимаете, что такое "теоретическая идеализация"?
Никто не собирается ничего ждать. Все понимают, что ровно 13,6 эВ атом будет иметь только в этом случае. А то, что этого никогда не произойдет, так это никого не колышит. Все же понимают, что означает слово "идеализация".
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
 
Цитировать
.... А за хим соединения, отвечают только валентные орбитали, т.е. внешние.
ага, я об этом умолчал
Цитировать
...
С ридберговскими атомами история такая, они могут существать, когда соседи ОЧЕНЬ далеко. И хим соединения не образуются не потому, что ридберговские не хотят, а потому что не могут, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО другие атомы, с которыми можно было бы соединиться.
ок

 
Цитировать
Слова человека не знающего.
Вот что происходит на самом деле:
(https://cdn1.radikalno.ru/uploads/2020/4/1/f720aea50bf4f548adf4db6d26e04e97-full.png)
В газах при прохождении белого цвета ничего не остается. Все либо проходит, либо переизлучается. И твориться это, строго по теории Бора. Это очень хорошо заметно при экспериментах по определению газов на прозрачность и поглощения. Банка с газом светится во все стороны, именно тем цветом ,который на экране дает темную полосу.  На экран попадают, только лучи для которых газ прозрачен, а лучи поглощения рассеиваются во все стороны.
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано
Цитировать
Чтобы нагреть газ просто освещая светом - это очень сильно постараться надо. газы очень плохо нагреваются проходящим светом, безо всяких холодильников.
вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на веру
Цитировать
Пока, никаких исключений из правил классической теории Бора не обнаружено.
покажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif

Цитировать
Классическую теорию откинули по двум причинам:
Самая главная - имеется формула только для водорода.
Второстепенная - несовместима с электродинамикой Максвелла.

Никаких других исключений пока не найдено. Я больше скажу, все объяснения в квантовой теории берут исключительно из классической теории. Поэтому, в учебниках странный симбиоз: все формулы квантовые, а все объяснения - классические.
strashno_ash_zhut

Цитировать
Во-первых, неправда. Я никогда не говорил, что вопросы "детские", я говорил и буду говорить, вопросы "элементарные".
Разница в том, что дети задают вопросы, потому что ничего не знают, а "элементарные вопросы" задает человек, который хочет разобраться полностью, а значит глубоко.
Просто Вы иногда ставите меня в тупик. Когда задаете вопросы, ну уж слишком простые. И я начинаю усиленно чесать репу, то ли человек, в самом деле, чего-то пропустил, мало ли чего в жизни не бывает, то ли человек просто прикалывается.
Вон уже Ефимов укорил меня, что я тут устроил ликбез, и с умным видом, повторяю то, чего в каждом учебнике должно быть написано.
С другой стороны, я несколько лет читал лекции студентам, и убедился что даже те, кто кончил школу на "хорошо и отлично" (других в ВУЗ не принимают), не понимают элементарных вещей из школьной программы. Не, то что написано в учебниках, помнят, а вот что означает написанное - нет.
Поэтому, я верю, что Вы некоторых вещей не знаете и непонимаете, но червячок, все таки гложет
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.
Цитировать
Не более взрослый, а более грамотный. За свою жизнь я прочитал больше учебников и научной лит-ры, чего и Вам желаю.
спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
 
Цитировать
Смотрим еще раз картинку выше.
Релеевское рассеяние - это излучение, точнее ПЕРЕизлучение холодных атомов.
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.

Цитировать
Интересно, а сколько раз Вам надо повторить, что атом водорода может хапнуть 13,6 эВ ТОЛЬКО В ТЕОРИИ
Вы ща прикалываетесь или че? ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Цитировать
на практике этого не произойдет НИКОГДА.
ага
Цитировать
Возьмите любую другую линии, и покажите, что если пришло 10,2 эВ, а излучилось, ну скажем, сколько то еще.
Вместе посмеемся.
мне это за чем? сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Цитировать
Очень прошу, Вы разберитесь в себе и сообщите мне, конкретно: "хочу разобраться" или "и точка".
Давайте ,я опять в свое манере, на аналогиях.
Вот есть дом, у него есть фундамент, есть стены, есть крыша. Дом это когда есть все перечисленное, плюс еще много чего, по мелочи. В нем можно жить.
А теперь представьте себе ситуацию. Пришел строитель, заложил фундамент, хороший, прочный, но только один фундамент. И пошел дальше, другой дом строить. А первый фундамент бросил и сказал, а делайте с ним что хотите.
Вот мы теперь смотрим на него, и думаем, да фундамент хороший, но жить в нем нельзя, нет ни стен, ни крыши.

Бор приступил к разработке классической теориив 1912 г. (когда перешел к Резерфорду), опубликовал первую статью в 1913, но уже 1920 г., ссылается на свой "принип соответствия" в статье "О сериальных спектрах элементов", как уже опубликованный и не требующий особых разъяснений. Значит, свой принцип соответствия он уже придумал ранее.
Это я к тому, что в вики сказано, что "принцип соответствия", Бор ввел в 1923 г., неправда, это случилось ранее апреля 1920 г.
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародывание, означет резкий поворот Бора от классики в квантовую теорию.
Итак считаем, в марте 1912 г., Бор перешел к Резерфорду (автору планетарной модели атома) приступил к разработке своей классической теории.
А в апреле 1920 г. он уже опирается на принцип соответствия, обнародованный ранее.
Максимум 8 лет, Бор уделил разработке классической теории.
Как думаете, сколько может совершить ОДИН человек, максимум за ВОСЕМЬ ЛЕТ?
Вот и я к тому же. То что известно под названием "классическая теория Бора" - никакая не теория, а всего лишь, наметки реальной теории. Максимум тянет на звание фундамента. Но, зато фундамент - качественный.
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апреля 2020, 21:13:01
Для тех, кто не в курсе. "Принцип соответствия" - один из основных принципов квантовой теории Бора, и его обнародование означает попытку  Бора спасти свою бредовую теорию от полного и безоговорочного краха.
В принципе, так и есть.
Первоначально, принцип соответствия был придуман, чтобы спасти классическую теорию. Но потом Бор понял, что спасти может только откровенное посылание всех критиков "далеко и надолго". Для этого он придумал квантовую теорию и послал всех критиков нах.

Цитировать
Фундамент далеко не качественный. Приступив к созданию теории, Бор не понимал основного - физического смысла Постоянной Планка.

Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.

Цитировать
Если бы смог понять, то легко бы посчитал, что согласно его теории электроны с орбиты на орбиту в большинстве случаев перескакивают со сверхсветовыми скоростями, с умопомрачительными ускорениями, и при этом - без всякого на то повода или причины.
Бор на эту тему ничего не писал, по крайней мере, мне об этом не известно.

Цитировать
Достаточно подробно об этом здесь:
"Квантовый иллюзион Нильса Бора"    http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html (http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13222.html)
Извините, но подробно описана не критика теории Бора, а критика идей Ефимова, которые он приписывает Бору.
Вот это
 “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так чтоh/Т= Е′- Е″”.
Не теория Бора, а идеи Ефимова, приписанные им, Бору.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 01 Апреля 2020, 23:02:22
Я пока не встретил ни одного, кто бы понял смысл постоянной Планка. Ее или отрицают, или обожествляют. А вот понимания пока не встречал.
Укажите страницу Вашей книги, на которой Вы озвучили, смысл постоянной Планка. Мне интересно, как Вы думаетет на эту тему.
Приведу выборочно фрагменты из "Квантового иллюзиона Н.Б." :

Приступая к более детальному ознакомлению с теорией, отметим, что форму квантования, примененную к модели Резерфорда и позволяющую объяснить спектроскопические данные, Бор обосновал следующим образом:
“В форме, в которой мы будем в дальнейшем применять принципы квантовой теории, за основу в наших рассуждениях будет принят следующий постулат: атомная система, испускающая спектр, состоящий из четких линий, может находиться в определенных различных состояниях, которые мы будем называть стационарными состояниями. Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно. Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”. Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.

Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований. Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать. Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами. Можно согласиться с тем, что частота обращения и длина большой орбиты будут иметь отношение к величине энергии, которая потребуется для удаления электрона в бесконечность.
Второе допущение, на которое обратим внимание: “… мы допустим, что электрон в начале взаимодействия с ядром находился далеко от ядра и не обладает относительно него заметной скоростью. Допустим далее, что после встречи с ядром электрон попадает на стационарную орбиту вокруг ядра. …мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?

Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.

Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Зато приведенный расчет и умозаключения позволяют задать вопросы такого плана:
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.

Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания. Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.

P.S. Для начала вполне достаточно. Если кому-то показалось интересным - остальное можно просмотреть по неоднократно указанной здесь ссылке
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Апреля 2020, 23:30:09
помнится Вы распинались про то что теория должна подтверждаться эксперементом, теперь говорите, что на это можно закрыть глаза, мол "идеализация", не колышит и все такое.
определитесь, а то я Вас не пойму, Вы за эксперимент или за полет фантазии?
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов. Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.

Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?

Цитировать
первый раз про это слышу, в ВИКИ про это не слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
прошу тыкнуть мордой где это черно по белому написано вот и я сначало смутился, но коль Вы заикнулись про нагрев и плазму и броуновское движение, то шибко загонятся не стал, принял на верупокажите мне эксперемент, где при поглощении , испускается с Ваших боков в банке, в излучение Риэле, эти переизлученные линии той же частоты и я отвяну с капиталяцией  light_skin/boredom.gif
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яние — когерентное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) рассеяние света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) без изменения длины волны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)".
Ключевое слово "без изменения".

Цитировать
я же сварщик, конечно я не хрена не понимаю, точнее очень мнгово, по этому тут Вам не верить надо и даже не знать, а просто помнить, так как об этом я переодически напоминаю.спасибо, но образ жизни меня к этому не распологает
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.

Цитировать
еще раз, покажите где это написанно и показанно в эксперементах.
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.

Цитировать
Вы ща прикалываетесь или че?

Совершенно нет

Цитировать
ну 13,595 ладно. теперь где её линия эксперементальная в справочниках?
Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.


Цитировать
сейчас идет Ваше отсаивание теории Бора, она же Вам ближе, так сказать по душе.
Только потому, что пока нет ни одной теории лучше.

Цитировать
повторюсь, для своего времяни она была очень даже не плохой, но коль многово не обьяснила, то извеняйте
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 02 Апреля 2020, 10:35:44
Система может пребывать в таком состоянии по крайней мере в течение некоторого времени, не излучая. Излучение имеет место только при полном переходе из одного стационарного состояния в другое и представляет собой всегда ряд простых гармонических волн. В этой теории частота излучения, испускаемая при таком процессе, не определяется непосредственно движением электронов в атоме, подобно тому, как это имеет место в классической электродинамике. Вместо этого частота просто связана с общим количеством энергии, излученном во время перехода: произведение частоты ⱱ на постоянную Планка h равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что hⱱ=Е′-Е″
В общих чертах понятно.
Ну да, здесь Бор очерчивает границы, на которых заканчивается применение теории Максвелла.

Цитировать
Но возникает ВОПРОС: о какой именно частоте идет речь, если говорится об единичном, эпизодическом действии, “связанном с общим количеством энергии, излученном во время перехода”.
Бор на этот вопрос отвечает открыто. Частота излучения определяется по формуле Эйнштейна E = hv, эту формулу Эйнштейн выцарапал из закона излучения Планка.

Цитировать
Исходя из того, что физический смысл понятия “действие” - это произведение затраченной энергии Е на длительность процесса, то есть на время Т, то значение константы – постоянной Планка – следует записывать: h = ЕТ.
В рассматриваемом случае более корректным, более доступным для понимания будет пояснение: “Частное от деления постоянной Планка h на время перехода Т равно разности значений Е′и Е″ энергии атома в обеих стадиях интересующего нас процесса, так что h/Т= Е′- Е″”.
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:
                                   m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора
                                   m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек

Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.

Цитировать
Несложно посчитать, что, если при переходе со второго энергетического уровня на первый излучено 10,2 эв, то длительность процесса составила 4,055х10-16 с. Переход с третьего энергетического уровня на первый сопровождается излучением кванта 12,09 эв, а это значит, что длительность процесса составила 3,421х10-16 с. Переходы 3-1 и 3-2 будут длиться 21,90х10-16 с и 16,22х10-16 с соответственно. Так же просто определяется длительность любого другого перехода.
Подсчитать несложно, но расчет имеет смысл только при условии, что принят постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет длительность перехода.

Цитировать
Оказывается, построение теории начиналось не только со всем известных постулатов, а с целого ряда невнятных предположений и допущений, не имеющих под собой никаких логических, экспериментальных или математических обоснований.
Неправда ,ничего кроме постулатов Бора, для строительства классической теории Бора - не нужно. И постулаты сформулированы четко и ясно.
Наоборот, если бы Бор не сформулировал свои постулаты явно, то ему было бы легче. Потому, что не каждый бы смог добраться до сути и поучаствовать в "побиении младенца".
Напоминаю, тем кто забыл. Все мошенники и аферисты никогда не говорят прямо, чего они хотят и чего добиваются. Потому, что если они скажут открыто о своих целях, то никого они не смогут обмануть.
Бор пошел прямо противоположным путем. С самого начала ясно определил цели и необходимые постулаты. За эту откровенность он и огреб.

Цитировать
Первое допущение, которое принимаем к сведению: “Сначала допустим, что излучение энергии отсутствует. В этом случае электрон будет двигаться по стационарным эллиптическим орбитам. Частота обращения ω и длина большой оси орбиты 2α будут зависеть от величины энергии, которую надо сообщить системе, чтобы удалить электрон на бесконечно большое расстояние от ядра”.
Вызывает сомнение, что электрон, движущийся по стационарным эллиптическим орбитам, не будет излучать.
Да по теории Максвелла такого быть не может.
По этой теории, если электрон движется по кривой - он обязан излучать.

Цитировать
Примем к сведению, что создание фундаментальной теории началось с допущения, не подтвержденного никакими экспериментами или доводами.
Довод простой: "или шашечки или ехать".
Если признать постулаты Бора то будет классическая теория атома.
Если не признавать (отвергнуть) - никакой теории атома не будет.

 
Цитировать
…мы примем, что орбита, о которой идет речь – круговая”. Вполне возможно. На данном этапе с этим можно согласиться. Хотя, заметим, никто эти орбиты никогда не наблюдал.
Этим аргументом любил пользоваться Мах, который говорил, что никаких атомов в Природе нет, а тем кто ему возражал, он задавал вопрос: А вы видели хоть один атом? А вот если атомов никто не видел, значит нет никаких атомов.
Про орбиты в атоме, Бор тоже ничего не смог доказать, именно Вашими словами его и долбили. Так он, в квантовой теории, заменил "орбиты" на "орбитали". Фишка в том, что орбитали, это не орбиты, их  невозможно наблюдать в принципе, поэтому КМ никто и не критикует за это.

Цитировать
Продолжая закладывать фундамент своей теории, Бор продолжает: “Теперь допустим, что электрон испускает монохроматическое излучение с частотой ⱱ, равной половине частоты обращения электрона по своей окончательной орбите. Тогда, согласно теории Планка, можно ожидать, что количество энергии, испускаемой в этом процессе, равно τhⱱ , где h - постоянная Планка, а τ - целое число. Если допустить, что излучение монохроматично, то само собой напрашивается второе допущение относительно частоты излучения, а именно, что число оборотов электрона в начале излучения равно нулю”.
На этом этапе возникает вопрос, без ответа на который нет ни малейших оснований полагать, что теория соответствует действительности. Что позволяет допускать, что частота излучения связана с частотой обращения на орбите, если во главу теории поставлен противоречащий экспериментальным данным постулат о том, что при движении по орбите излучение отсутствует?
Аргумент тот же "или шашечки или ехать".

Цитировать
Похоже, в основу математического аппарата теории заложена преднамеренная фальсификация, заключающаяся в подтасовке исходных данных с целью поручить требуемый результат. Подставив в исходные формулы значение τhⱱ , а тем самым представив постоянную Ридберга в завуалированной форме, Бор в итоге получил те данные, которые и желал получить, включая значение постоянной Ридберга в явной форме.
Бору известно было точное значение постоянной Ридберга. Вот что он писал, сравнивая результаты расчетов с результатами эксперимента: “Эмпирическое значение … равно 3,290х1015 сек -1 . Соответствие между теоретическими и наблюдаемыми значениями лежит в пределах ошибок измерений постоянных, входящих в теоретическую формулу”. Это умозаключение абсолютно верное: Бор принимал значение постоянной Планка h = 6,5*10-27 эрг*с (напомним, в системе СИ это составляет 6,5х10-34 дж*с), тогда как в настоящее время при расчетах принимают более точное значение: h = 6,6257х10-34 дж*с.
Так делают все теоретики, без исключения. берут эмпирические данные, придумывают теорию, и следят чтобы выводы из теории соотвествовали эмпирическим данным.

Цитировать
Мы уже обращали внимание: во введении Бор утверждает, что механизм связывания электрона с ядром рассматривается на основе теории Планка.
Посчитаем, сколько времени потребуется электрону, чтобы из бесконечности попасть на орбиту радиусом r = 0,529х10-10 м.
Разделив постоянную Планка на значение 2,178*10-18 дж, получим значение 3,041х10-16 с. Вот так, начав где-то на бесконечности движение, придя на основную орбиту со скоростью всего лишь 2,187*10^6 м/с, каким-то образом умудриться преодолеть бесконечность всего лишь за 3,041х10-16 с, излучив при этом порцию энергии, равную 2,178*10-18 дж или же - 13,598 эв.
Данные расчеты легитимны только в теории Ефимова. Если принять постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет время протекания процесса.
У Бора ничего подобного нет.
Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает.
Т.к. классическая модель атома Бора равна  классической модели Кеплера, то Бор предполагает, что время за которое электрон перебегает с места на место должно определяться по законам небесной механики.
А в астродинамике (это наука о полетах космических кораблей) никто не подсчитывает время полета космического корабля от Земли до Марса используя постоянную Кеплера. Такое просто никому в голову не приходит.

Цитировать
Можно предположить, что, говоря о “связывании”, о переходах электронов из бесконечности на стационарные орбиты, Бор под бесконечностью подразумевал не метры и даже не километры, а дистанции космических, вселенских масштабов. Каким образом такие дистанции могут преодолевать электроны за мизерные доли секунды, по какой причине и под воздействием каких сил – на этот вопрос теория Бора ответа не дает.
Да не дает. У Бора были более острые вопросы. А этим вопросом, он не заморачивался, т.к. считал, что любой грамотный человек сам может подсчитать эту величину.
Расчет простой, электрон движется к ядру по закону Кулона (аналог закона тяготения Ньютона), зная массу электрона и силу Кулона легко подсчитать ускорение, а зная ускорение, можно подсчитать скорость в каждой точке пространства. Имея расстояние и скорость легко подсчитать время полета.
Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался.

Цитировать
- какое отношение теория Бора имеет к теории Планка?
Прямое.
Согласно теории Планка: кто-то (неизвестно кто) излучает, но почему-то не как положено по теории Максвелла, а квантами.
За не отвечание на эти два вопроса:
1. Кто излучает?
2. Почему квантами, а не по теории Максвелла?
Планк имел бледный вид.

Бор ответил на эти два вопроса:
1. Излучает не кто-то там (непонятный барабашка), а атомы.
2. Квантами, потому, что излучает только при переходах между стационарными орбитами. И не сколько попало, а строго Е2 - Е1, т.к. орбиты строго пронумерованы и подсчитаны, поэтому излучение идет строго нормированными фотонами, а не как попало по теории Максвелла.

Поэтому теория Бора (не важно классическая или квантовая) и теория Планка - сиамские близнецы, одна без другой жить не могут.


Цитировать
- на чем основано утверждение, что “на основе теории Планка рассматривается механизм связывания электронов с ядром”?
Только на том, что расчеты Бора сходятся только если кинетический момент электрона приравнять постоянной Планка. При любом другом значении постоянной кинетического момента расчеты не сойдутся с эмпирическми данными.

Цитировать
Ответ очевиден: к теории Планка рассматриваемая теория не имеет вообще никакого отношения.
Напрашивается другой ответ.

Цитировать
Невероятно, но факт: за последние сто лет ни на этот курьез, ни на множество других ошибок и подтасовок, выявленных в ходе беглого ознакомления с основами теории, упорно не обращают внимания.

Обращали, да еще как обращали.
Вы что думаете ,что Бор сбежал из классики просто так? Ошибаетесь. Бор перекинулся в КМ именно потому, что не выдержал нападок со стороны классиков, которые под самым сильным микроскопом разглядывали его теорию.
Зато теперь, благодать. Квантовая теория не подчиняется законам классики, а все критики могут идти лесом.

Цитировать
Сторонники теории не удосуживались и не удосуживаются с логарифмической линейкой или с калькулятором в руках перепроверить исходные данные, попытаться вникнуть в смысл фундаментальной теории. Сначала согласились с выводом Бора о том, что “классическая электродинамика, очевидно, неприменима для описания поведения систем атомных размеров”, а затем, пытаясь завуалировать несоответствие теории реальным процессам, пытаясь отстоять теорию, начали выдумывать и обосновывать всевозможные физические законы, принципы, дополнения и правила. На базе этой теории стали возникать другие теории и даже направления в науке. Наиболее ретивые исследователи микромира за вклад в развитие теории умудрились получить Нобелевские премии.
Увы, но теория Максвелла никак не лезет в размеры меньше молекул.
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 02 Апреля 2020, 14:28:36
Наверное, это очень трудно понять, потому ,что я об этом много раз, и вот опять.
Попробую еще раз, может полегчает.
Для меня, фактами, является только то, что проверено и подтверждено экспериментально.
Беда в том, что на одних фактах, далеко не уедешь. Слишком их мало. Приходится разбавлять факты домыслами. По научному "гипотезами".
Некоторые гипотезы в последствии подтвержаются, значит переходят в разряд фактов. Некоторые опровергаются, переходят в отвал. А остальные ждут своего часа (иногда несколько тысяч лет).
Но есть гипотезы, которые, скорее всего, не будут подтверждены или опровергнуты никогда. К таким, я отношу гипотезы: есть ли Бог на свете, кто создал Вселенную, вселенная бесконечная  или замкнутая, был ли БВ или Вселенная вечна и т.д.
Хотя, .... кто ее знает, а вдруг.

В частности, что 13,6 эВ это энергия ионизации водорода - это гипотеза, потому, что нет точных  экспериментов.
стоп, ключевое выделил. теперь мне кажется, что Вы или прикалываетесь или включаете дурака, так как все энергии ионизаций являются чисто экспериментальными . Вы что думаете эту таблицу кто-то расчитал?

(https://www.asc.ohio-state.edu/van-woerkom.1/handyinfo/ips.jpg)

Не смешите мои тапочки, я только, только надоумел Nav 66, как можно хотя бы второй потенциал расчитать, и то есть небольшие отклонения. Все это чистый эксперемент и нет тут не каких гепотиз. Бор лишь подогнал свои расчеты под эксперементы. Так что садитесь-два.

Цитировать
Но без этой гипотезы не построишь теорию атома, никакую, ни классическую, ни квантовую, и даже альтернативную. Вот поэтому все пользуют эту гипотезу, но, ни подтвердить, ни опровергнуть, пока никто не смог.
standart/laugh3.gif
Цитировать
Резюме: я за факты, но признаю что совсем без гипотез (домыслов) науку не построишь.
Так понятно?
да, вот и я Вам про это. вот и Ефимов гипотезами обкладывается, все нормально, все так и должно быть.

Цитировать
Таких утверждений, как писанный закон нигде не встречал. Только упоминания вскользь, как несущественный факт. При проведении экспериментов по поглощению, люди смотрят только на экран, а то что газ при этом светится, обращают внимание только при проведении экспериментов по рассеянию.
Так положено писать, если пишешь про поглощение - пиши только то, что видишь на экране. Если пишешь про рассеяние - пиши только про то, что газ во все стороны светится. А вот про то, что это одни и те же эксперименты, придется самому догадываться.
Придется самому в уме складывать два факта, полученные в экспериентах в двух типах эксперименов:
1. Любой газ имеет темные полосы для прямых лучей - эксперименты по поглощению света в газах.
2. Любой газ светит во все стороны рассеяным светом - эксперименты по рассеянию света в газах.

а) В обоих экспериментах один и тот же газ.
б) В обоих экспериментах газ просвечивают одним и тем же светом.
в) В обоих экспериментах используют одни и те же приемники света (фотоприемники)

Принципиальное различие в том, что в экспериментах первой серии фотоприемник ставят напротив источника света, измеряют, что дошло до экрана.
Во второй серии, фотоприемники ставят сбоку от проходящего луча, измеряют то, чего на экран не попало.
Вот тут и приходит на помощь, то что написано про релеевское рассеяние:  "Рэле́евское рассе́яние — когерентное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29) рассеяние света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0) без изменения длины волны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)".
Ключевое слово "без изменения".

значит говорите не встечали таких экспериментов, придется самому догадываться.... Не, так дело не пойдет, я же сказал-отвяну с капитуляцией когда увижу эксперемент или ссылка на него, где по бокам этой банке переизлученные светлые полосы.
 У Вас пока класические домыслы, мол должно быть, потому что..., и далее подбиваете логическое обосновоние. Но логика по жизни на столько бывает ошибочна, что у некоторых Земля все еще плоская, так что лучше про цетирую еще Вас о эксперементе и признаниях:

...
Любая научная теория может оказаться либо бредом, либо научной теорией. Различия, только в наличие экспериментальных доказательств.
Если есть экспериментальные подтверждения - значит научная теория. Если доказательств нет - значит научный бред. Не зависимо от того, что кому кажется, нравится или не нравится.
Именно поэтому в науке так важны доказательства, о которых, я лично Вам, постоянно талдычу.
ключевое выделил.
вот пока Вы меня носом не ткнете, где газ при поглощении вдруг начинает переизлучать, теория Бора тут летит на помойку и ту мы имеем исключение из правил(о котором Вы сказали, что не каких исключений нет)

Цитировать
Ну это мне хорошо, а главное давно знакомо.
У ААК была любимая отмазка, как чуть чего, так "я же колхозник, что с меня возмешь".
Давайте я скажу то чего говорил ААК - здесь нет колхозников и сварщиков, здесь есть только люди интересующиеся и изучающие физику.
Я тоже очень много не знаю, но я ведь не отмазываюсь, что я вовсе пенсионер (это круче любой специальности), и мне все простительно.
да-да, все именно так,- это хорошая отмазка
Цитировать
Нигде. Это наиболее вероятная гипотеза.
 Ни в одном справочнике нет, ни такой линии поглощения, ни такой линии излучения.
Еще раз - это теоретически рассчитанный уровень. На практике нигде и никогда.
standart/laugh3.gif
ох, ну и далеко Вам еще до..... , может по этому Вам стоит лучше присмотреться к потенциальной энергии по Ефимову?
кстате загляните https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma (https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma) там и про то что энергия ионизация эксперементальная чтука и про потенциальную энергию системы. и кстати ответ на мои вопросу у Зуба на форуме, о квадратичной зависимости заряда ядра...

Цитировать
Конечно извиняю. Сам знаю, что теория Бора - хромает на все четыре ноги.
какие из этого выводы на дальнейшую перспективу? может доробатывать будите или выкиннете и начнете с читого листа?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Апреля 2020, 19:43:55
Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова.
Бор использовал другой смысл, для постоянной Планка.
Следуя заветам Резерфорда, который предложил планетарную модель, Бор взял за основу планетарные законы. И постоянную Планка он вводит через аналог 2-го закона Кеплера.
2-ой закон Кеплера:       m v r = c
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты планеты. с - постоянная Кеплера.
2-ой постулат Бора         m v r = h
Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона. h - постоянная Планка.
причем по формулам видно, что и с и h имеют одну и ту же размерность Дж*сек
Никакого другого смысла в постоянную Планка, Бор не вкладывал.
Так оно и есть. Я уже указывал на то, что Бор не имел ни малейшего представления о физическом смысле Постоянной Планка.
Отсутствие знаний успешно компенсировалось избытком фантазий.
"Здесь m, v и r - масса, скорость и радиус орбиты 'электрона"   - ни одна из этих величин никогда никем не измерялась и не наблюдалась. Всё это результат досужих домыслов с последующей подгонкой под требующееся значение.
С легкой руки Нильса Бора досужие домыслы стали называться Постулатами.
"Нет такого смысла нигде, кроме теории Ефимова" - Если так, то это серьезная заявка на мой приоритет. Но это можно проверить.
Обратите внимание на мою Таблицу 1. Умножая любую величину энергии фотона Еф на соответствующее значение длительности этого Действия (процесса испускания фотона) Т , всегда будете получать одно и то же значение:  41,357х10^-16. Это и есть Постоянная Планка с размерностью эВ*с.
Физический смысл Постоянной Планка - наименьшее Действие, которое возможно в природе. Если короче - Квант Действия.
Смысл физической величины ДЕЙСТВИЕ можно поискать на просторах интернета. Наряду с многими вариантами следует обратить внимание на этот:
ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 02 Апреля 2020, 20:02:39
Данные расчеты легитимны только в теории Ефимова. Если принять постулат Ефимова, что постоянная Планка определяет время протекания процесса.
У Бора ничего подобного нет.
Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает.

Да не дает. У Бора были более острые вопросы. А этим вопросом, он не заморачивался, т.к. считал, что любой грамотный человек сам может подсчитать эту величину.
Расчет простой, электрон движется к ядру по закону Кулона (аналог закона тяготения Ньютона), зная массу электрона и силу Кулона легко подсчитать ускорение, а зная ускорение, можно подсчитать скорость в каждой точке пространства. Имея расстояние и скорость легко подсчитать время полета.
Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался.
"Бор вообще ничего не писал про время протекания процессов, кроме одного упоминания, что наверное время переходов меньше 10-8 сек. Откуда он взял эту цифру, Бор нигде не сообщает" - не писал потому, что не понимал смысла Постоянной Планка и не мог даже гипотетически определить время перехода электронов между орбитами. Причину, по которой электроны с какого-то перепуга соскакивали с высоких орбит на низкие тоже не обнародовал. А время переходов просто брал с потолка, подгоняя решение под требуемый ответ
"Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался"  - Прекрасный повод узнать, как Вы учились в школе. Опишите переход электрона с десятой орбиты на первую по только что обоснованной Вами методике. Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апреля 2020, 07:43:57
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
"Реальные результаты" - это в том случае, если имели место эксперименты, вследствие которых были сделаны открытия, внесшие вклад в развитие науки. Например - первый Нобелевский лауреат Рентген и открытие х-лучей.
А досужие домыслы, не подтвержденные никакими экспериментами и получившие общее название "квантовая механика" - так и остаются досужими домыслами. В этом плане, начиная с Н.Бора, отличились Нобелевские лауреаты  Гейзенберг, Дирак, Шредингер, Паули, Борн, Фейнман и ещё некоторые менее известные персонажи.
Отдельно отстоит Лэмб с его сдвигом. Если кому интересно - объясню, что такое лэмбовский сдвиг с точки зрения физического смысла.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 09:38:34
стоп, ключевое выделил. теперь мне кажется, что Вы или прикалываетесь или включаете дурака, так как все энергии ионизаций являются чисто экспериментальными . Вы что думаете эту таблицу кто-то расчитал?
Не смешите мои тапочки,
В отличие от Вас, я это не думаю, а знаю.
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?

Цитировать
Так что садитесь-два.
Да, с удовольствием. Перестаньте задавать вопросы, я перестану отвечать.

Цитировать
вот и я Вам про это. вот и Ефимов гипотезами обкладывается, все нормально, все так и должно быть.
Поблема не в том, что у Ефимова есть гипотезы. Это совершенно нормально. А в том, как он их вводит.
Есть совершенно четкий алгоритм ввода гипотез в теорию. Вот и все.

Цитировать
значит говорите не встечали таких экспериментов, придется самому догадываться.... Не, так дело не пойдет, я же сказал-отвяну с капитуляцией когда увижу эксперемент или ссылка на него, где по бокам этой банке переизлученные светлые полосы.
А Вы не подумали о том, а на хрена мне Ваша капитуляция? Я её, что к больному месту буду прикладывать или внутрь принимать?
Я просто делюсь с Вами тем, что сам знаю и понимаю. А верить или не верить, это Ваши проблемы. Я не бог Кузя, в меня верить не надо.
А таких экспериментов, чтобы пропускали свет, а сбоку четкие линии - не увидите никогда, гарантирую. Тут одной атомной физики маловато будет, надо еще пару-тройку других наук подцепить.

А в общем, если по делу и без смеха, то в умных книгах очень много не разжевано подробно, и очень часто про одно пишут, а про все другое молчат. Приходится собирать куски из разных книг и сравнивать, сличать, анализировать. Что поделаешь, наука она такая, не для простых умов. Это не подкол, это реальность.
Например, складывать рифмы, даже Незнайка умел, правда его, за стихи, собственног сочинения, чуть не побили, и "собачий вальс" одним пальцем на пианине, каждый могет. А вот стать Пушкиным или Моцартом, не всем дано.
Заниматься наукой - это, как говорят армяне, не лобио кушать.

 
Цитировать
У Вас пока класические домыслы, мол должно быть, потому что..., и далее подбиваете логическое обосновоние.
Абсолютно верно

 
Цитировать
Но логика по жизни на столько бывает ошибочна, что у некоторых Земля все еще плоская, так что лучше про цетирую еще Вас о эксперементе и признаниях:
И это верно.

Цитировать
ключевое выделил.
вот пока Вы меня носом не ткнете, где газ при поглощении вдруг начинает переизлучать,
А что я могу поделать, если закон сохранения энергии, Вам не указ?

Цитировать
теория Бора тут летит на помойку и ту мы имеем исключение из правил(о котором Вы сказали, что не каких исключений нет)
Она, туда улетела в 1925 г.

Цитировать
ох, ну и далеко Вам еще до..... ,
Смотря откуда смотреть, спереди или сзаду.

Цитировать
может по этому Вам стоит лучше присмотреться к потенциальной энергии по Ефимову?
Присмотрелся, пока не впечатлило.

Цитировать
кстате загляните https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma (https://fb.ru/article/51165/energiya-ionizatsii-atoma) там и про то что энергия ионизация эксперементальная чтука и про потенциальную энергию системы. и кстати ответ на мои вопросу у Зуба на форуме, о квадратичной зависимости заряда ядра...
Посмотрел. Спасибо  light_skin/dance3.gif[
Особо вштырило
Цитировать
Энергия ионизации атома - была рассчитана экспериментальным путем
Класс  good3.gif , "была рассчитана" и "экспериментально", в одном предложении, без запятых.
А еще говорят, что учебники для школьников пишут умные люди.  2funny.gif

Цитировать
какие из этого выводы на дальнейшую перспективу? может доробатывать будите или выкиннете и начнете с читого листа?
Уже дорабатываю. И публикую.
Затык пока в том, что не имею расчетов спектров, тут Ефимов обошел меня на вороных.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 09:52:31
С легкой руки Нильса Бора досужие домыслы стали называться Постулатами.
2funny.gif 2funny.gif 2funny.gif
Постулатами и аксиомами называются недоказанные утверждения. Отсутствием доказательств постулаты и аксиомы отличаются от лемм и теорем.
леммы и теоремы доказывают, а постулаты и аксиомы вводят без доказательств (на веру).
Разница между аксиомами и постулатами - в том, что аксиомы очевидны и не вызывают никаких споров, а постулаты не очевидны и их вводят несмотря на сопротивление "здравого смысла".
Учитесь правильно использовать слова, которые Вы используете в своей речи.

Цитировать
Физический смысл Постоянной Планка - наименьшее Действие, которое возможно в природе. Если короче - Квант Действия.
Эту дурь запустили, чтобы дурить мозги легковерам. Якобы в квантовой физике все не так, как в классической.

Цитировать
Смысл физической величины ДЕЙСТВИЕ можно поискать на просторах интернета. Наряду с многими вариантами следует обратить внимание на этот:
ДЕЙСТВИЕ - физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время.
На просторах интернета, есть порнуха и покруче.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 10:02:03
Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif
Знакомтесь:
Балк М.Б. Элементы динамики космического полета. М.: Наука, 1965, 338 с.
Например, тут:
http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html (http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html)
или
Охоцимский Д. Е., Сихуралидзе Ю.Г. Основы механики космического полёта.  М.:Наука. 1990. 445 с
Например, тут:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html)

Получайте удовольствие.  standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 10:13:20
"Реальные результаты" - это в том случае, если имели место эксперименты, вследствие которых были сделаны открытия, внесшие вклад в развитие науки. Например - первый Нобелевский лауреат Рентген и открытие х-лучей.
А досужие домыслы, не подтвержденные никакими экспериментами и получившие общее название "квантовая механика" - так и остаются досужими домыслами. В этом плане, начиная с Н.Бора, отличились Нобелевские лауреаты  Гейзенберг, Дирак, Шредингер, Паули, Борн, Фейнман и ещё некоторые менее известные персонажи.
Насчет того, что квантовая теория - бред сивой кобылы, согласен.
А вот насчет того, что "остаются досужими домыслами", возражаю.
Если не читали, то прочтите, если с первого раза не поняли, прочтите еще раз, но внимательно:
А нобелевские премии (раньше, но не сейчас) люди получали за реальные результаты, там где классическая физика только пузыри пускала. И кстати, продолжает пускать пузыри до сих пор.
Существование квантовой физики, это не заговор злобных квантовиков, а суровая необходимость, решать конкретные задачи: получать атомную бомбу, строить ускорители, лазеры и причие "квантовые" устройства, рассчитывать спектры атомов и молекул. Т.е. все то, чего классическая физика делать не в состоянии.
Ключевые слова выделил жирным, и еще подчеркнул, чтобы во второй раз опять не пропустили.

Цитировать
Отдельно отстоит Лэмб с его сдвигом. Если кому интересно - объясню, что такое лэмбовский сдвиг с точки зрения физического смысла.
Мне интересно. даже если не соглашусь, но все равно прочитаю.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апреля 2020, 11:47:53
Знакомтесь:
Балк М.Б. Элементы динамики космического полета. М.: Наука, 1965, 338 с.
Например, тут:
http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html (http://alexandr4784.narod.ru/fastro3.html)
или
Охоцимский Д. Е., Сихуралидзе Ю.Г. Основы механики космического полёта.  М.:Наука. 1990. 445 с
Например, тут:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ohotsimskii/osnovy/01.html)

Получайте удовольствие.  standart/mosking.gif
Уклоняетесь от ответа.
Вопрос был не о космосе, а об атоме водорода. Вопрос конкретный - каким образом электрон переходит с десятой орбиты на первую.
Напоминаю вопрос:
"Для любого школьника это плевая задача. Поэтому Бор на ней и не заморачивался"  - Прекрасный повод узнать, как Вы учились в школе. Опишите переход электрона с десятой орбиты на первую по только что обоснованной Вами методике. Ознакомлюсь с удовольствием. standart/yahoo.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апреля 2020, 15:21:03
В отличие от Вас, я это не думаю, а знаю.
вижу Ваши знания долеки от реальности  smile262.gif
Цитировать
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?
Да, давайте еще по смешим, им нравится.
Конечно расхождение в энергиях ионизации я и раньше замечал и сознательно умалкивал, но дело тут не в том, что кто-то считает по разному, дело в эксперементах и условиях. Сейчас по памяти(если критично, скажите, буду искать источники), дело в том, что методы которыми ионизируют атомы газов, бывают разными, на вскидку помню метод - искрой.... чего там, а есть метод бомбандированием там чего то, помоему электронов, есть еще каке то методы. кроме того, кроме метода ионизирования, есть еще и условия в которых происходит этот процесс, то есть ввакуме или в воздухе, кстати вроди в NIST  где-то я с этим сталкивался.
По этому как Вы говорили, приходится додумывать...., тут за Вас.
и еще напомню, туже гравитационную постоянно в эксперементах уточняют, по этому нет не че удивительного в постоянном уточнении энергий ионизации.
Цитировать
Да, с удовольствием. Перестаньте задавать вопросы, я перестану отвечать.
....
А Вы не подумали о том, а на хрена мне Ваша капитуляция? Я её, что к больному месту буду прикладывать или внутрь принимать?
Я просто делюсь с Вами тем, что сам знаю и понимаю. А верить или не верить, это Ваши проблемы. Я не бог Кузя, в меня верить не надо.
садясь Ж. в лужу, можно и по ерничать .
Цитировать
А таких экспериментов, чтобы пропускали свет, а сбоку четкие линии - не увидите никогда, гарантирую. Тут одной атомной физики маловато будет, надо еще пару-тройку других наук подцепить.
ну тогда в спектрах поглощания, теория Бора для меня не доказана,- я не вижу обратных скачков электронов на свои уровне с переизлучением.

Цитировать
А в общем, если по делу и без смеха, то в умных книгах очень много не разжевано подробно, и очень часто про одно пишут, а про все другое молчат. Приходится собирать куски из разных книг и сравнивать, сличать, анализировать. Что поделаешь, наука она такая, не для простых умов. Это не подкол, это реальность.
....
для меня это не новость, я делаю тоже смое-собираю из разных источников

Цитировать
А что я могу поделать, если закон сохранения энергии, Вам не указ?
кто сказал, сами придумали? а ну так это для меня не в первой, каждый слышит то что хочет слышать.
я же сказал и потом Вы это подтвердили(точнее наоборот), -спектр поглощения переходит в тепловую энергию.
нет не каких нарушений, общая энергия сохроняется, просто Боровские электроны как-то со скакивают походу по другому механизму, раскачивая сами атомы.

Цитировать
Особо вштырилоКласс  good3.gif , "была рассчитана" и "экспериментально", в одном предложении, без запятых.
А еще говорят, что учебники для школьников пишут умные люди.  2funny.gif
я тоже обратил на этот ляп, но тем нимении
Цитировать
Уже дорабатываю. И публикую.
Затык пока в том, что не имею расчетов спектров, тут Ефимов обошел меня на вороных.
будем ждать...
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 15:45:39
Уклоняетесь от ответа.
Вопрос был не о космосе, а об атоме водорода. Вопрос конкретный - каким образом электрон переходит с десятой орбиты на первую.
Напоминаю вопрос:
У Вас проблемы со зрением или с русским языком?
В 1913 году Бор предполагал, что модель атома ПЛАНЕТАРНАЯ, значит все процессы в атоме те же самые что и в КОСМОСЕ.

УЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК

Я потом проверю, ваши знания по языку.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 03 Апреля 2020, 15:50:58
вижу Ваши знания долеки от реальности  smile262.gifДа,
 давайте еще по смешим, им нравится.
По этому как Вы говорили, приходится додумывать...., тут за Вас.
садясь Ж. в лужу, можно и по ерничать .ну тогда в спектрах поглощания, теория Бора для меня не доказана,-
кто сказал, сами придумали? а ну так это для меня не в первой, каждый слышит то что хочет слышать.
я же сказал и потом Вы это подтвердили(точнее наоборот), -спектр поглощения переходит в тепловую энергию.
нет не каких нарушений, общая энергия сохроняется, просто Боровские электроны как-то со скакивают походу по другому механизму, раскачивая сами атомы.
С удовольствием констатирую, что мои разговоры Вам не нужны.
Пошел в самоизоляцию.
Буду выполнять только обязанности модератора, их с меня пока не сняли.

Цитировать
Конечно расхождение в энергиях ионизации я и раньше замечал и сознательно умалкивал, но дело тут не в том, что кто-то считает по разному, дело в эксперементах и условиях.
Сейчас по памяти(если критично, скажите, буду искать источники),
Пробуйте.
Продолжим если найдете.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 03 Апреля 2020, 16:42:11
У Вас проблемы со зрением или с русским языком?
В 1913 году Бор предполагал, что модель атома ПЛАНЕТАРНАЯ, значит все процессы в атоме те же самые что и в КОСМОСЕ.

УЧИТЕ РУССКИЙ ЯЗЫК

Я потом проверю, ваши знания по языку.
Вы уходите от ответа на поставленный вопрос каким-то извращенным способом.
Вопрос на тему атома, а Вы переводите стрелки то в космос, то на на русский язык.
Проверять на знания русского языка меня не надо. Статьи и комментарии в темах написаны мной лично без привлечения редакторов. Если найдете грубые ошибки - поделитесь, я отредактирую.
Как-то на БФ обсуждалась аналогичная тема. Я допустил опечатку и, по невнимательности, вместо термина "спектроскопия" написал "стереоскопия".
Нашелся какой-то занудливый мудак, который ни словом не упомянул методику расчетов, а всю тему свел к тому, что я не отличаю Спектроскопию от Стереоскопии.
Странник, надеюсь, это были не Вы  standart/smile3.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апреля 2020, 19:15:37
С удовольствием констатирую, что мои разговоры Вам не нужны.
....
у Вас не редко бывают очень странные выводы, которые ставят меня в расплох. это один из таких. вот с чего Вы это взяли не пойму. толи обиделись на небольшой разговор на повышенных тонах(ну это нормально для форумов, при все при том, тут у нас еще деликатно все), толи из-за того что я не принимаю Ваши догадки. так Вы сами эксперимент ставили во главу угла.... или как там, в общем в приоритет.
Цитировать
Пробуйте.
Продолжим если найдете.
да ради Бога, пжалуста
https://svarkaipayka.ru/material/zashhitnyie-gazyi/osobennosti-protsessa-ionizatsii-gaza-pri-svarochnyih-rabotah.html (https://svarkaipayka.ru/material/zashhitnyie-gazyi/osobennosti-protsessa-ionizatsii-gaza-pri-svarochnyih-rabotah.html)

(https://svarkaipayka.ru/wp-content/uploads/2019/01/sposobyi-ionizatsii-gaza.jpg)

p.s. собственно память тут пока не особо подводит.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апреля 2020, 19:32:27
...
Посмотрим два источника. Любимую вики и самую полную, (из известных мне справочников) американскую БД. В вики смотрим энергию ионизации ,в NIST смотрим энергию первой линии в экспериментах.
Для начала, смотрим кальций и железо
              вики                        NIST                  недостаток до ионизации
Ca       6,11 эВ                    5,764 эВ                   0,346 эВ
Fe       7,87 эВ                     7,274 эВ                  0,596 эВ

Ну, что, будем и дальше тапочки смешить или включим голову?
....
прошу пордана, сначало не понял.... Это Вы мне сейчас че под нос суете, зачем? Это я Вам всегда говорил, что энергия ионизации не разу не совподает с первыми линиями, и тонко намекал на потенциальную энергию по Ефимову. Просто по нему все так и должно быть, - энергия поглощения не равна энергии излучения, хоть и общая энергия сохроняется, а вот по Бору как раз наоборот,-сколько поглотил, столько и излучил.

я не против Бора, так как не крути, хоть и водород, но считабелен, но на два вопроса я не вижу у него ответа:
1. где эксперементально онаруженная линия ионизации ?
2. какого хрена поглощенные "холодным" газом свет, дает только темные полосы? где светлые полосы переизлучения?

все, то что он не считает другие атомы и их спектры, меня сейчас не колышит

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Апреля 2020, 19:59:10
.....
Пробуйте.
Продолжим если найдете.
что косается условий, цитата :
Цитировать
И ещё, я обратил внимание, все эти длины волн - для воздуха. Так принято в спектроскопии: в одних диапазонах давать линии для воздуха (в основном, в видимом), в других - для вакуума. Пересчитанные на вакуум те же числа выглядят так...
ссылку я вроде уже давал на тему у этого дядьки https://dxdy.ru/post825498.html (https://dxdy.ru/post825498.html)

а теперь еще глянем в настройках nist

(https://a.radikal.ru/a03/2004/39/335dcc89d2cdt.jpg) (https://radikal.ru/big/hmg2sxdassock)


Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 04 Апреля 2020, 17:27:08
Эту дурь запустили, чтобы дурить мозги легковерам. Якобы в квантовой физике все не так, как в классической.
На просторах интернета, есть порнуха и покруче.
"Покруче" можно ознакомиться здесь, на десятой минуте:   https://www.youtube.com/watch?v=r36ApsGwbtk
Просто у меня более конкретно.
Интересно на 21-й минуте. Менделеев предложил расположить атомы в двумерную таблицу.
Мои таблицы спектров тоже двумерные. Но это вовсе не означает, что меня с нетерпением ждут в Нобелевском комитете  standart/mda.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 13 Апреля 2020, 01:02:24
"Покруче" можно ознакомиться здесь, на десятой минуте:   https://www.youtube.com/watch?v=r36ApsGwbtk
Глянул, мужичек бодренький, в целом  интересно, хоть большинство и не понятно  standart/smile3.gif
Цитировать
Просто у меня более конкретно.
Интересно на 21-й минуте. Менделеев предложил расположить атомы в двумерную таблицу.
Мои таблицы спектров тоже двумерные. Но это вовсе не означает, что меня с нетерпением ждут в Нобелевском комитете  standart/mda.gif
конечно не означает....  во первых, ну на мой взгляд, нодо расчитать все спектры, во вторых попробовать рассчитать спектры элементов которых еще нет, то есть то что сделал Менделеев- он предсказал..... ну и в третьех, это чутли не основное, напечатоться в известном журнале, может и профильном.
 
и то, 100% горантии что примут,- нет. покрайней мере сразу, может быть потом, как нибудь. увы, но токовы реали жизни  standart/smoke.gif

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апреля 2020, 01:04:01
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апреля 2020, 10:48:12
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886 (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886)
А чё их искать? Ваши теории - всего лишь примитивное изложение ОТО ,"на пальцах". Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же.
Так, что никого искать не надо, берите литературу по ОТО и вперед.
Я вижу другую проблему, не, как найти математиков, а как от них сбежать, чтобы до смерти не забили, если они сами Вас найдут.

Хотя....Пока, сейчас короновирусная афёра цветет, народ вынуждено дома сидит. А когда афера закончится, глядишь у математиков другие проблемы всплывут. Не до Вас будет.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апреля 2020, 11:54:30
А чё их искать? Ваши теории - всего лишь примитивное изложение ОТО ,"на пальцах". Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же.
да уж...., и смех и грех.... Петр, тоже да не тоже. Распространение света он объяснял иначе, у него это что то типо копускул-фотоны, частицы света, которые могут двигаться в кривом пространстве и даже вроде имеющие массу(релятивистскую, при движении), но что я не припомню где у него частота зависит от натяжки простанства, ну или хотя бы от кривизны. Так что где Вы увидили это-"одно и тоже", пока не пойму.
Цитировать
Так, что никого искать не надо, берите литературу по ОТО и вперед.
Я вижу другую проблему, не, как найти математиков, а как от них сбежать, чтобы до смерти не забили, если они сами Вас найдут.

Хотя....Пока, сейчас короновирусная афёра цветет, народ вынуждено дома сидит. А когда афера закончится, глядишь у математиков другие проблемы всплывут. Не до Вас будет.
2funny.gif да уж, весело....., весело....
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апреля 2020, 12:25:55
да уж...., и смех и грех.... Петр, тоже да не тоже. Распространение света он объяснял иначе, у него это что то типо копускул-фотоны, частицы света, которые могут двигаться в кривом пространстве и даже вроде имеющие массу(релятивистскую, при движении), но что я не припомню где у него частота зависит от натяжки простанства, ну или хотя бы от кривизны. Так что где Вы увидили это-"одно и тоже", пока не пойму.
А это чё?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_красное_смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Ведь черным по русски написано:
Цитировать
В физике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0), гравитационное красное смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) является проявлением эффекта изменения частоты испущенного некоторым источником света (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82) (вообще говоря, любых электромагнитных волн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B)) по мере удаления от массивных объектов, таких как звёзды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B) и чёрные дыры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%8B); оно наблюдается как сдвиг спектральных линий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) в излучении источников, близких к массивным телам,  в красную область спектра. Свет, приходящий из областей с более слабым гравитационным полем, испытывает гравитационное синее смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).

Цвет зависит от гравитации.
 standart/mosking.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апреля 2020, 12:52:12
А это чё?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_красное_смещение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Ведь черным по русски написано:
Цвет зависит от гравитации.
 standart/mosking.gif
  а теперь моя очередь по ржать, это лишь констатация из наблюдения 2funny.gif
а я объясняю физику процесса  madhouse/tease.gif

по Эйни пространство действительно тянется, но этим обьясняют гравитационные волны, а я говорю что и свет по этой ткани распростроняется. По чуствуйте разницу  standart/yu.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апреля 2020, 13:54:13
  а теперь моя очередь по ржать, это лишь констатация из наблюдения 2funny.gif
а я объясняю физику процесса  madhouse/tease.gif

по Эйни пространство действительно тянется, но этим обьясняют гравитационные волны, а я говорю что и свет по этой ткани распростроняется. По чуствуйте разницу  standart/yu.gif
У Вас проблеы с русским языком?
В вики ясно написано, что от гравитации зависит частота видимого света, и ни слова про гравитационные волны
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апреля 2020, 14:38:46
У Вас проблеы с русским языком?
В вики ясно написано, что от гравитации зависит частота видимого света, и ни слова про гравитационные волны
А мне кажется проблемы у Вас,  читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1860789/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e8742f045f56c40d73b0be0/scale_1200)

вот еще интересно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1861837/pub_5e872fbae42ae3177731e2ce_5e8741cd80638b5760d4cd60/scale_1200)

Если Вы не поняли, а Вы не поняли, то смещение спектра обьяснили -ВРЕМЕНЕМ  madhouse/tease.gif

А я обьяснияю натяжкой пространства!

Возвращаясь к Вашему первому посту, мне все таки хочется увидить это "одно итоже"
Цитировать
Эйнштейн в публичных лекциях говорил тоже самое. Хоть и другими словами, но смысл один и тот же
.

Где у Эйнштейна говорится о изменение частоты за счет натяжки пространства? Вы можете меня мордой ткунь или нет?

Я пока вижу только обьяснение-временем!
А что такое время?
А не кто и не знает, так что такое обьяснение, это  из разряда-вилами по воде.

Кстати я вот на медне попробывал этот момент разобрать, накатал три статейки, ща дописываю четвертую

тайна времени 1 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-1-5e872fbae42ae3177731e2ce?from=editor)
тайна времени 2 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-2-5e960b0309479b4b6c0ca58f?from=editor)
тайна времени 3 (https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c5411fbe6e700ac592acc/taina-vremeni-epizod-3-5e9778f2a9c5474bc701ab60?from=editor)
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 25 Апреля 2020, 21:53:09
А мне кажется проблемы у Вас,  читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8)
Если Вы не поняли, а Вы не поняли, то смещение спектра обьяснили -ВРЕМЕНЕМ  madhouse/tease.gif

А я обьяснияю натяжкой пространства!
Так, стоп.
Тогда, я опять не понял, Вам кто нужен? Математик или "объяснятель"?
Это Ваши слова?
Ищу математиков https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886 (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169886#msg169886)
Я даю Вам полный математический расклад. А в ответ: "Не, ну такие объяснения мне не подходят".
Ну так скажите сразу, не нужны математики, нужны объяснятели.

Запомните: Математика ничего не объясняет
Если Вам не нравятся объяснения, то Вам не к математикам, а к "объяснятелям".


Цитировать
Возвращаясь к Вашему первому посту, мне все таки хочется увидить это "одно итоже" .

А самому подумать не судьба?
Вы знаете, что в ОТО нет отдельного времени и отдельного пространства, а есть единое Пространство-Время?
Не знаете? я так и понял
Пока не узнаете, то не поймете, что нельзя изменять время, не изменяя пространство. Правда и изменить пространство не изменяя время тоже нельзя.
Фишка ОТО в том, что при изменение пространства изменяется время, а если изменилось время - значит изменилось просранство.
Так, что Ваши потуги перетянуть одеяло от времени на пространство - те же яйца, только вид сбоку.


Цитировать
Я пока вижу только обьяснение-временем!
А что такое время?
А не кто и не знает, так что такое обьяснение, это  из разряда-вилами по воде.
А потом , Вы узнаете, что никто не знает, что такое пространство. А значит, и объяснение растяжением пространства из той же серии.
Даже не собираюсь тратить время на умственный онанизм.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 25 Апреля 2020, 22:17:53
Так, стоп.
Тогда, я опять не понял, Вам кто нужен? Математик или "объяснятель"?
Это Ваши слова?Я даю Вам полный математический расклад. А в ответ: "Не, ну такие объяснения мне не подходят".
Ну так скажите сразу, не нужны математики, нужны объяснятели.
Я Вам одно, Вы мне другое.
Мне нужна математика под другие идеи, а не Энивское пространство-время. Мне по сути надо расписать зависимость частоты от натяжки ...хотя бы струны, причем не просто, а с переменной натяжкой, а Вы мне в нос суете совсем другое, не чего там про натяг нету, время есть и бла-бла-бла. Так что не надо ля ля что Вы прям таки  "полный матиматический расклад" дали. Это так, очередной ляп от нипанимания, бывает.
Я вижу что это Вы не специально, это от не допонимания, впринцыпе это нормальная реакция, это собственно класика жанра на форумах, хотя да и не только.

Цитировать
А самому подумать не судьба?
есть такая поговорка-каждому своё. подумаете об этом. потом еще подумаете что,  то ...., могло дать Вам.
Цитировать
.......
Даже не собираюсь тратить время на умственный онанизм.
Собственно с этого и можно было начинать.

Последний вопрос и отстаю: как у Вас с онанизмом в плане расчетов спектров атомов?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 26 Апреля 2020, 11:07:06
Я Вам одно, Вы мне другое.
Ну, наконец-то дошло.
Я Вам про математику, а Вы мне про объяснения.

Цитировать
Мне нужна математика под другие идеи, а не Энивское пространство-время.

Ну вот опять.  standart/heat.gif
Математика не делается под идеи. Она сама по себе живет.
Дело происходит так. Математики выдумывают формулы, им плевать кто и как, их формулы будет пользовать. А физики ходят (как по базару, или супермаркету) и выбирают то чего им нравится. И пользуются, как кому нравится.

Эйнштейн не придумывал формулы, он брал (кстати не сам)  готовые формулы математики и "объяснял", как ему хотелось.
И очень кстати, объяснения Эйнштейна - очень корявые. Физики уже давно отказались от объяснений Эйнштейна.
Запомните, теория относительности Эйнштейна и современная теория относительности - это две большие разницы.
Теория Эйнштейна - это объяснения, для тех кто не понимает математики.
ОТО - это чистая математика искривления пространства. Кстати совершенно без объяснений, как понимать формулы.
Это как раз то, чего Вы понять не хотите.

Цитировать
Мне по сути надо расписать зависимость частоты от натяжки ...хотя бы струны, причем не просто, а с переменной натяжкой,
Сам не занимался, но где искать могу подсказать. Аналогичные задачи решаются в нелинейной оптике, Там решается задача прохождения света по материалу с переменной оптической плотностью.
А теперь внимание:
задача решается методами тензоров. (Слово "тензоры" - запомнили? Тогда читайте дальше)Для решения задач нелинейной оптики используется тензор оптической плотности.Аналогичные задачи с переменным натяжением в механике (то чего Вы в принципе хотите), решаются применением тензора напряжений и тензора деформаций.
Есть еще тензор натяжений, его еще называют тензором Максвелла, хотя Максвелл и слова такого не знал. Но, его назвали таким названием, потому, что переменное ЭМ-поле Максвелла по другому не описывается.Задачи в ОТО решаются применением тензора пространства-времени. Все искривления пространства описываются именно этим тензором.

Запомните: если у вас есть переменная величина которая меняется в пространстве - ничего кроме тензоров вам не подойдет.
Никакой другой математики Вам не будет.

Цитировать
а Вы мне в нос суете совсем другое, не чего там про натяг нету, время есть и бла-бла-бла. Так что не надо ля ля что Вы прям таки  "полный матиматический расклад" дали. Это так, очередной ляп от нипанимания, бывает.
Мой Вам совет: или забудьте про искривление пространства или берите математику ОТО и не кочевряжтесь.Потому, что понятие переменное пространство - забито в ОТО.
Если Вы не  в курсе, что ОТО решает задачи про переменное пространство, а все натяжения, расширение и сжатие, а также искривления пространства зашиты в тензор пространства-времени, то не надо наезжать на меня.

Как только Вы произносите слова "искривление пространства" значит Вы лезете на математическую "поляну" ОТО.
Поэтому я и сказал, что Вам надо, не искать математиков, а спасаться от них.

Цитировать
Последний вопрос и отстаю: как у Вас с онанизмом в плане расчетов спектров атомов?
Уже говорил. Могу повторить. С математикой пока все в порядке. Она довольно простая. А вот с "объяснениями" - полный затык. Сижу, тупо смотрю на формулы, и думаю, как в анекдоте, "ни хрена себе, вот это пельменя".
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 26 Апреля 2020, 14:07:50
Запомните: если у вас есть переменная величина которая меняется в пространстве - ничего кроме тензоров вам не подойдет
тензор....тензор.... ОК  good3.gif
Цитировать
.....Для решения задач нелинейной оптики используется....
да, пространство для света у меня не линейно ! а как у оф. науки?  light_skin/blush.gif

Цитировать
Уже говорил.
не помню, наверное класически-в одно ухо влетело, в другое вылетело  light_skin/blush.gif
Цитировать
Могу повторить. С математикой пока все в порядке. Она довольно простая. А вот с "объяснениями" - полный затык. Сижу, тупо смотрю на формулы, и думаю, как в анекдоте, "ни хрена себе, вот это пельменя".
Заинтриговали. Ну с физ. смыслом я б мож и помог, но сейчас больше интересует, что с Вашей матиматекой Вы можете расчитать? ....Так сказать понять, как глубоко Вы копнули....

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Апреля 2020, 11:13:12
тензор....тензор.... ОК  good3.gifда,
Только учтие, что Вам необходима не тензорная алгебра, про которую много и умно рассуждают в вике, а тензорный анализ.
Разница между ними, такая же как между школьной алгеброй и матаном, который в школе не изучают.

Цитировать
пространство для света у меня не линейно ! а как у оф. науки?  light_skin/blush.gif
Я же сказал, что в нелинейной оптике. Она потому и нелинейная.

Цитировать
Заинтриговали. Ну с физ. смыслом я б мож и помог, но сейчас больше интересует, что с Вашей матиматекой Вы можете расчитать? ....Так сказать понять, как глубоко Вы копнули....
Никакой интриги. Все просто.
Энергия орбиты зависит от нескольких параметров. Вся проблема установить: сколько этих параметров? Что это за параметры? От чего они завися? Как они влияют? И фсёёёё.
В КМ для этого придумали электронный спин и орбитальный спин. Получилось три параметра: № орбиты, спин электрона и спин орбиты - n, m, l.
В классической небесной механики ничего подобного. Там все эти параметры, конечно есть, но на энергию орбиты спутника влияет только один - размер большой полуоси, по боровской терминологии - это № орбиты или параметр n - по КМ-ской терминологии.
Ни от эксцентриситета орбиты, а уж тем более от собственного вращения планеты, энергия орбиты не зависит.
Поэтому Бор и отказался от классической планетарной модели. В квантовой теории все просто - ввел "с потолка"  2funny.gif два параметра, назвал их "квантовыми числами" и ничего не надо объяснять  madhouse/tease.gif . Числа квантовые (во как  t0801.gif ), а кому не понятно, те идут лесом.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Апреля 2020, 18:50:36
Только учтие, что Вам необходима не тензорная алгебра, про которую много и умно рассуждают в вике, а тензорный анализ.
Разница между ними, такая же как между школьной алгеброй и матаном, который в школе не изучают.
по бегал я вчеры по тырнету, так и не понял как мне эти тензоры вкорячить...., чтоб частоту считать. тензор что-то типа какойто матрицы с векторами, по крайней мере я так понял, это набор каких то символов, который показывает где и куда и в какой конретно точке, этот вектором  показывает  сейчас. вектор вроде не тянется, если показывает в лево, то влево оно и есть в лево. может там конечно есть где то параметр, который показывает на сколько далеко это влево, не знаю, ну если найдете, то прошу тыкнуть носом на этот тензор.

ну а так я придумал формулу без всяких непонятных тензоров, на интуативном уровне, просто "от фоноря", глядя на то как просто тянется пружина и как может проводить вибрации, волны, частоту

(https://if4.ru/index.php?action=dlattach;topic=3384.0;attach=342;image)

v- частота. «Параметр, показывает какая будет частота света в рассматриваемой точки пространства.
k-коэффициент жесткости (толи упругости, х.з.) «Параметр, описывающий свойства пространства-вакуума-эфира/кефира. Например пружина с заколкой и после отжига, будут по разному тянутся, а стало быть и вибрировать, то есть коэффициент жесткости у первой будет больше чем у второй. Видимо у вакуума какой-то свой этот коэффициент. Даже если он и не проводит свет, то гравитационные волны -ДА, а без упругих свойств тут не куда, так что он должен быть, этот - k)
m-масса «Параметр, показывающий приложенную силу, на растяжку пространства. Показывающий как сильно пространство растянуто, на сколько удлинилось. Чем больше массы, тем сильнее растянет пространство, тем больше частота света.
 r ² - расстояние от массы. «Не линейный параметр, говорящий о том, что чем ближе к массе, тем больше натягивается пространство, тем больше будет частота света. Да, выходит так, что на самом деле, космическое пространство для света, может быть не однородно»

.....для сравнения

(https://d.radikal.ru/d08/2004/02/f980cf0f73fa.jpg)

(https://d.radikal.ru/d37/2004/97/0f30b012a37d.jpg)

Видно, что длинные пружины, на участках А-В, не равномерно натянуты и ослабляются от центра, к краям, по этому же принципу и будет изменятся частота проходящих по ней волн.


Данная модель может " на пальцах", объяснить физический смысл происходящих процессах, при смещение спектров в гравитационном поле   light_skin/blush.gif   Конечно если допустить, свет как волны, распространяет ТКАНЬ ПРОСТРАНСТВА   wink1.gif

Подробние тут (https://if4.ru/index.php?topic=3384.msg169900#msg169900)


Цитировать
Я же сказал, что в нелинейной оптике. Она потому и нелинейная.
Я вижу Вы опять не поняли, я Вам одно, вы опять другое. ну да ладно, это даже хорошо.
Цитировать
Никакой интриги. Все просто.
Энергия орбиты зависит от нескольких параметров. Вся проблема установить: сколько этих параметров? Что это за параметры? От чего они завися? Как они влияют? И фсёёёё.
опять не совсем туда, скажите мне, какие спектры атомов Вы научились расчитывать, до ЖЕЛЕЗА дошли?
Цитировать
В КМ для этого придумали электронный спин и орбитальный спин. Получилось три параметра: № орбиты, спин электрона и спин орбиты - n, m, l.
помнится я ковырялся с этим, по моему не че внятного пока тоже не придумал, но это надо архивы подымать. Как нибудь потом, в процессе.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 27 Апреля 2020, 22:21:49
ну если найдете, то прошу тыкнуть носом на этот тензор.
Не получится.
Тензор, это такая хрень, которую невозможно представить в уме, тем более нарисовать наглядно.
Попробуйте нарисовать вектор у которого пять координат. А тензор еще сложнее.


Цитировать
ну а так я придумал формулу без всяких непонятных тензоров, на интуативном уровне, просто "от фоноря", глядя на то как просто тянется пружина и как может проводить вибрации, волны, частоту
Ну, если попытаться "по-простому", "на пальцах", объяснить, что такое тензор, то примерно такая модель и получится.
Только лучше представлять не пружины, а резину.
У резины есть интересное свойство, упругость заввисит от содержания серы. Если серы очень мало, то получится сырая резина - тянется как сопля и не пружинит. При среднем содержании - нормальная упругая резина. При большом содержании серы - получится эбонит - твердый и хрупкий материал, совсем не тянется.
Теперь представьте себе такой кусок, в котором в каждой точке содержание серы совсем разное, от сырой резины до эбонита. Допустим, лаборант, который готовил материал был сильно пьян, поэтому и сыпал серу на глаз, толком образец не перемешивал, где пересолил, где недосолил, за температуруй вулканизации и временем не следил, типа и так сойдет.
А теперь про звук. Скорость и затухание звука зависят от упругости и плотности материала.
Вопрос, как будет распространяться звук в таком куске, полученным в эксперименте пьяного лаборанта? Или как, этот результат пьянки, будет растягиваться в разные стороны?

Это задачи, которую должно решать методами тензорного анализа. Но, в таком общем виде, пока еще, ни одна  задача не решена.
Решают задачи попроще. Допустим точно известны характеристики материала в некоторой области. Причем не просто известны, а свойтва меняются по какой-то боле-мене простой функции, типа, прямой линии, параболы, гиперболы или, что-то подобное.
А дальше, каждый решает свою задачу, оптики смотрят, как распространяется свет в нелинейной среде. Механики, смотрят как деформируется тело с переменными механическими характеристиками. Электрики рассчитывают, как летает электрон в покоробленном электромагнитном поле. А уж гравитационщики гадают, как движется планета в кривом гравитационном поле и т.д.
Задачи разные, а уравнения похожие

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 27 Апреля 2020, 23:17:45
Не получится.
ну на нет и суда нет.
Цитировать
....
Только лучше представлять не пружины, а резину.
конечно, все это было выложено по ссылкам, по которым Вы походу не ходили

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1897860/pub_5e960b0309479b4b6c0ca58f_5e975715270bb453c42a8164/scale_1200)

Цитировать
..........
Вопрос, как будет распространяться звук в таком куске, полученным в эксперименте пьяного лаборанта? Или как, этот результат пьянки, будет растягиваться в разные стороны?
Это конечно опять таки, дело все моделей и инторпритации, я думаю пространство не однородно не в плане разной перемешке его компонентов, а в плане натяжки.

Цитировать
....Задачи разные, а уравнения похожие
ну дай Бог, но мне до этого уровне еще далеко

p.s. я так и не услышал, что Вы по спектрам можете расчитать, на каком спектре или элементе остановились, до какого дошли?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 28 Апреля 2020, 09:47:31
конечно, все это было выложено по ссылкам, по которым Вы походу не ходили

Это конечно опять таки, дело все моделей и инторпритации, я думаю пространство не однородно не в плане разной перемешке его компонентов, а в плане натяжки.
Нет, не ходил. Объясняю.
Вы наивно полагаете, что выдумали, что-то принципиально новое. На самом деле, таких теорий несколько. Некоторые исследователи утверждают, что их более 20. другие говорят, что их, меньше 10, потому, что некоторые теории, принципиально не отличаются друг от друга. Но, дело не в количестве, а в том, что все вместе они называются "еще одна интерпретация геометризации пространства". Каждая теория чем-то отличается от других, но у них общее свойство - все теории начинаются со слов "физические процессы зависят от геометрических свойств пространства".
А дальше кто в лес, кто по дрова.
У одного пространство растягивается и сжимается, у другого пространство изгибается без растяжения, у третьего пространство тоже изгибается, но с растяжением и т.д. и т.п. Отсюда и замкнутые вселенные, нуль-переходы и кротовые норы, и много еще чего ученые навыдумывали.
Первый по этому пути пошел Эйнштейн, поэтому все эти теории называются "эйнштейновскими". И не важно насколько теория отличается от того, чего говорил Эйнштейн, главное, если говоришь, что пространство, чего-то там вытворяет, значит эйнштейновец.

И все вместе мне не интересно. Я принципиально против любых теорий геометризации пространства. И зачем мне читать и разбираться в 21-ой теории, если я не разбирался в предыдущих 20-ти. Пробежал глазами, понял, еще один последователь Эйнштейна, мне хватит, чтобы понять, что мне это неинтересно. И пошел дальше.

Цитировать
ну дай Бог, но мне до этого уровне еще далеко
Было бы желание

Цитировать
p.s. я так и не услышал, что Вы по спектрам можете расчитать, на каком спектре или элементе остановились, до какого дошли?
Рассчитать не могу. Нет теории. Могу только раскидать по сериям.
Формула одна: термы Ридберга. Отличия в том, что для водорода постоянная Ридберга одна и термы целые числа, а для других  атомов этих постоянных куча. Можно свести к одной постоянной, но тогда термы будут не целыми числами. Хрен редьки не слаще.

Полностью прошерстил гелий, получилось 22 серии в две линейки - парагелий и ортогелий. В чем их разница не понял.
Пробежался по литию и алюминию. Бардак усилился, понимания ноль. Бросил.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 28 Апреля 2020, 14:02:20
Нет, не ходил.
дело хозяйское
Цитировать
Объясняю.
Вы наивно полагаете, что выдумали, что-то принципиально новое.
С чего Вы это взяли? Я уже сто раз говорил, что это все ответвления Эйнштейна, запамните это уже.
Цитировать
На самом деле, таких теорий несколько. Некоторые исследователи утверждают, что их более 20. другие говорят, что их, меньше 10, потому, что некоторые теории, принципиально не отличаются друг от друга. Но, дело не в количестве, а в том, что все вместе они называются "еще одна интерпретация геометризации пространства". Каждая теория чем-то отличается от других, но у них общее свойство - все теории начинаются со слов "физические процессы зависят от геометрических свойств пространства".
А дальше кто в лес, кто по дрова.
ВО-во, так я про дрова всегда и пишу  standart/smile3.gif , а так конечно было б не плохо потом, да как нибудь, взглянуть на эти другие ответвления.
Цитировать
У одного пространство растягивается и сжимается, у другого пространство изгибается без растяжения, у третьего пространство тоже изгибается, но с растяжением и т.д. и т.п. Отсюда и замкнутые вселенные, нуль-переходы и кротовые норы, и много еще чего ученые навыдумывали.
Первый по этому пути пошел Эйнштейн, поэтому все эти теории называются "эйнштейновскими". И не важно насколько теория отличается от того, чего говорил Эйнштейн, главное, если говоришь, что пространство, чего-то там вытворяет, значит эйнштейновец.
да, еще раз, я Эйнштейновиц, но со своим "эфиром-кефиром"  madhouse/tease.gif
Цитировать
И все вместе мне не интересно. Я принципиально против любых теорий геометризации пространства. И зачем мне читать и разбираться в 21-ой теории, если я не разбирался в предыдущих 20-ти. Пробежал глазами, понял, еще один последователь Эйнштейна, мне хватит, чтобы понять, что мне это неинтересно. И пошел дальше.
хозяин-барин, каждый удовлетворяется тем, что на его взгляд обьясняет мироздание. кстати тряпка Эйни мне в школьные года не залезла в душу, это потом все. ну и да, все эти мемуары ОТО и СТО, я не читал, мне хватает просто одной и наглядной тряпки, некая промежуточная среда, ухххх, забористо то как  t0801.gif

Цитировать
Рассчитать не могу. Нет теории. Могу только раскидать по сериям.
Формула одна: термы Ридберга. Отличия в том, что для водорода постоянная Ридберга одна и термы целые числа, а для других  атомов этих постоянных куча. Можно свести к одной постоянной, но тогда термы будут не целыми числами. Хрен редьки не слаще.

Полностью прошерстил гелий, получилось 22 серии в две линейки - парагелий и ортогелий. В чем их разница не понял.
Пробежался по литию и алюминию. Бардак усилился, понимания ноль. Бросил.
Ну так я и думал....
Вот видите, спугнули....., а щас бы я Вам по полочкам бы все разложил  wink1.gif
Ладно, будем живы не помрем, как нибудь в ближайшие годы, я этим займусь, узнаете много нового из старого материала, который вижу Вы как всегда,-сквозь уши пропустили  standart/facepalm.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 29 Апреля 2020, 09:14:09
а так конечно было б не плохо потом, да как нибудь, взглянуть на эти другие ответвления.
Искать придется на англ. На русский переводят только  работы по "генеральной линии". Про другие, редко упоминают в предисловиях, типа, есть еще другие теории, но, они уклоняются от генеральной линии, поэтому не интересные.

Цитировать
ну и да, все эти мемуары ОТО и СТО, я не читал, мне хватает просто одной и наглядной тряпки, некая промежуточная среда, ухххх, забористо то как  t0801.gif
Да, если не знать математику, может качественно вштырить.

Цитировать
Вот видите, спугнули....., а щас бы я Вам по полочкам бы все разложил  wink1.gif
Ладно, будем живы не помрем, как нибудь в ближайшие годы, я этим займусь, узнаете много нового из старого материала, который вижу Вы как всегда,-сквозь уши пропустили  standart/facepalm.gif
Никак не поймете, что наука - это не то, что можете придумать, а то, что сможете доказать.
Пустые фантазии без доказательств, никого не колышат.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 29 Апреля 2020, 19:12:31
Искать придется на англ. На русский переводят только  работы по "генеральной линии". Про другие, редко упоминают в предисловиях, типа, есть еще другие теории, но, они уклоняются от генеральной линии, поэтому не интересные.
тогда ну их, будем "переизобретать" заново
Цитировать
Да, если не знать математику, может качественно вштырить.
standart/mosking.gif
Цитировать
Никак не поймете, что наука - это не то, что можете придумать, а то, что сможете доказать.
Пустые фантазии без доказательств, никого не колышат.
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 29 Апреля 2020, 20:42:56
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
В этом комментарии имеют место здравые суждения, недоступные для восприятия остепененным выпускникам физмат факультетов высшей школы, но понятные технарям, интересующимся таким вопросами.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апреля 2020, 08:46:04
тогда ну их, будем "переизобретать" заново standart/mosking.gifВы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
А чего Вы удивляетесь? Вы что всерьез считаете, что наука идет по уже давно проложенному маршруту? Что все известно. Осталось только красиво ля-ля-ля на любую научную тему? Так Вы глубоко ошибаетесь. Это только школьникам младших классов говорят, что наука далеко ушла и все-все изучила.

На самом деле все далеко не так. Особенно в физике.
Профессор по физике Груздев, лауреат Государственной премии России по физике, для первокурсников начинает свои лекции по физике словами -- "Физику не знает никто! Бог не оставил учебника как все устроено. Нам остается только наблюдать и хоть как то объяснять наблюдаемые факты."
В настоящее время физики ничего не знают об элементарном -- что такое электричество, что такое гравитация, как устроен атом, как формируется общий спектр, как идет эволюция во Вселенной. Есть только предположения.

После такого вступления на физику начинаешь смотреть совсем другими глазами.
Есть наблюдения. Есть факты. Их надо хоть как то объяснить. Для объяснения наблюдаемых фактов вводят постулаты (предположения). И ВСЯ физика построена на постулатах (предположениях). А уж правильны эти постулаты или нет вопрос десятый.  Главное -- что бы они хоть как то объясняли наблюдаемые факты. Что бы отменить старые постулаты, нужно выдвинуть новые постулаты, которые бы были значительно лучше старых. При этом возникает проблема -- одни и те же явления можно объяснять совершенно противоположными теориями. Для школьников вводить параллельно много разных постулатов нельзя -- получается каша.
Поэтому с разными интерпритациями работают только исследователи.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Апреля 2020, 10:08:17
Вы как будто с другой планеты, разуйте глаза уже, куда не ткни, то в нос суют гравитоны, то струны, то нейтрино, то кварки, то еще ченить и очень даже не редко, что в науки именно с начало придумывают(нейтрино), а потом под это подгоняют..., ну так сказать доказывают состоятельность своих ....чего там, ну пускай экспериментов. Кстати Бозон Хигса, с начало была фантазия, которая тоже не кого не колыхала, но ушлый Хигс убедил нужных людей и это сработало, недавно его идеи "доказали". Не верите? А Нобеля дали и плиют они в рожу тем, кто не согласен  madhouse/tease.gif
Обратите внимание на срок от начало придумки и до момента "доказательства".
Так что не надо тут нам ля-ля, про то фонтазии и че кого колышит или нет, тут главное найти нужных людей и их заинтересовать  standart/heat.gif Так и живем, люди людишки  standart/smoke.gif
Тут уважаемый ААК, высветил одну проблему. В самом деле, нельзя неподготовленным людям, в первую очередь школьникам , вываливать на голову, все сложности науки. Не поймут. Будет только хуже. Уже проверено в истории.
Но еще сильнее действует другой аспект.
Ученые не могут финансировать свои хотелки. А чтобы толстосумы раскошелились, им надо показать красивую погремушку. Вот ученые и показывают.
Так ученые маги и астрологи разводили царей Вавилона и Ассирии, жрецы Египта занимались тем же.
За 5 тыщ лет ничего не изменилось. Есть бедные ученые, и есть толстосумы, которые, на реальные исследования не дадут ни гроша, а вот на расписную погремушку, всегда пожалста.
Так, что, если хотите больших бабок, ищите богатого буратину и расказывайие ему про поле чудес в стране дураков. Если будете убедительны, как лиса Алиса и кот Базилио, то, ваш буратина закопает свои сольдо в нужном вам месте. Ничего личного, только бизнес.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 30 Апреля 2020, 12:08:58
В этом комментарии имеют место здравые суждения, недоступные для восприятия остепененным выпускникам физмат факультетов высшей школы, но понятные технарям, интересующимся таким вопросами.
Насмешили.
Конечно в посте сварного много правды. Наука, всегда была и останется шоу-бизнесом.
Нормальным выпускникам физмата, еще более понятны расклады. Конечно не сразу, несколько лет в реальной науке и все становится ясным.
А вот инженерам, не имеющим понятия о математике, так до конца жизни не понятно, о чем бормочут ученые.
Ученые давно выработали свой язык, не понятный никому, кроме избранных. Ничего не поделаешь, если всем станет известно, чем на самом деле, занимаются ученые, наука погибнет, а ученые помрут с голода. Вот такая грустная селяви.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Апреля 2020, 20:23:29
А чего Вы удивляетесь?
где?
Цитировать
Вы что всерьез считаете, что наука идет по уже давно проложенному маршруту?
2funny.gif Вы вообще о чем?
 
Цитировать
Что все известно. Осталось только красиво ля-ля-ля на любую научную тему?
standart/heat.gif Вы прежде чем это выволить, сколько  постов хоть прочли?
 
Цитировать
Так Вы глубоко ошибаетесь.
standart/laugh3.gif А вообще не че не понимаю, Вы про расчет спектров или чего?
 
Цитировать
Это только школьникам младших классов говорят, что наука далеко ушла и все-все изучила.
во, это я помню  light_skin/dance3.gif[

Цитировать
На самом деле все далеко не так. Особенно в физике.
Профессор по физике Груздев, лауреат Государственной премии России по физике, для первокурсников начинает свои лекции по физике словами -- "Физику не знает никто! Бог не оставил учебника как все устроено. Нам остается только наблюдать и хоть как то объяснять наблюдаемые факты."
В настоящее время физики ничего не знают об элементарном -- что такое электричество, что такое гравитация, как устроен атом, как формируется общий спектр, как идет эволюция во Вселенной. Есть только предположения.

После такого вступления на физику начинаешь смотреть совсем другими глазами.
Есть наблюдения. Есть факты. Их надо хоть как то объяснить. Для объяснения наблюдаемых фактов вводят постулаты (предположения). И ВСЯ физика построена на постулатах (предположениях). А уж правильны эти постулаты или нет вопрос десятый.  Главное -- что бы они хоть как то объясняли наблюдаемые факты. Что бы отменить старые постулаты, нужно выдвинуть новые постулаты, которые бы были значительно лучше старых. При этом возникает проблема -- одни и те же явления можно объяснять совершенно противоположными теориями. Для школьников вводить параллельно много разных постулатов нельзя -- получается каша.
Поэтому с разными интерпритациями работают только исследователи.
В обще ладно, уважаемый ААК, многое в этом обзаце, я сам постоянно всем разжевываю  light_skin/drinks.gif
В целом конечно пост странный, в плане с наскока помахать шашкой, не до конца разобрашився что к чему или не поняв, ну да ладно, Вы лучше нам раскажите что нибудь по сути темы.  standart/smoke.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апреля 2020, 23:04:15
В целом конечно пост странный, в плане с наскока помахать шашкой, не до конца разобрашився что к чему или не поняв, ну да ладно, Вы лучше нам раскажите что нибудь по сути темы.  standart/smoke.gif
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я этой темой вплотную занимаюсь  больше десяти лет. Что бы объяснить механизмы спектров много электронных атомов пришлось разработать внутреннюю структуру атомов. Без этого никак. И то не уверен, что я на правильном пути. Сейчас готовлю статью про механизмы формирования спектров многоэлектронных атомов. Пишу я медленно. Надо проверять соответствие моих гипотез со многими граничащими темами -- спектроскопией, ядерной физикой, квантовой физикой, химией, лазерами, мазерами, эволюцией спектров звезд и т.д. Так что быстрого ответа на все вопросы от меня не ждите. Всему свое время. Здесь, намного быстрее меня публикует Федотов П. У него много чего есть очень интересного.

Пока, могу посоветовать хотя бы прочитать (уж не заикаюсь о разобраться) со следующими основами спектроскопии:
1) С.Э. Фриш,  Оптические спектры атомов, 1963 (есть в свободном доступе);
2) Е. Кондон, Г. Шотли, Теория Атомных спектров, 1949;
3) Содельман, Введение в теорию атомных спектров.

P.S. Кому интересно, могу выслать данные работы  на ящик.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апреля 2020, 23:23:22
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 30 Апреля 2020, 23:25:22
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я этой темой вплотную занимаюсь  больше десяти лет. Что бы объяснить механизмы спектров много электронных атомов пришлось разработать внутреннюю структуру атомов. Без этого никак. И то не уверен, что я на правильном пути. Сейчас готовлю статью про механизмы формирования спектров многоэлектронных атомов. Пишу я медленно. Надо проверять соответствие моих гипотез со многими граничащими темами -- спектроскопией, ядерной физикой, квантовой физикой, химией, лазерами, мазерами, эволюцией спектров звезд и т.д. Так что быстрого ответа на все вопросы от меня не ждите. Всему свое время. Здесь, намного быстрее меня публикует Федотов П. У него много чего есть очень интересного.

Пока, могу посоветовать хотя бы прочитать (уж не заикаюсь о разобраться) со следующими основами спектроскопии:
1) С.Э. Фриш,  Оптические спектры атомов, 1963 (есть в свободном доступе);
2) Е. Кондон, Г. Шотли, Теория Атомных спектров, 1949;
3) Содельман, Введение в теорию атомных спектров.

P.S. Кому интересно, могу выслать данные работы  на ящик.
ок. будем ждать. я тоже как нибудь сподоблюсь...
а пока кидаете для коллекции...  djsvarnoiy@yandex.ru
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Ефимов от 30 Апреля 2020, 23:26:34
По сути темы следующее.
Определением формулы спектров многоэлектронных атомов посвятили очень многие маститые ученые. И ничего путного у них не вышло.
Я не ученый. Расчет спектров - для меня типа хобби. Но кое-что вышло. ИМХО
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 30 Апреля 2020, 23:49:37
Я не ученый. Расчет спектров - для меня типа хобби. Но кое-что вышло. ИМХО
Вот именно хобби, а не цель жизни.
Лично у меня точно так же. По основной специальности я -- механик-колхозник. Физика -- хобби.

Я очень признателен и ВАМ (большими буквами) и другим исследователям по спектроскопии. Но, пока, полного согласия не вижу. Есть много шероховатостей (не в обиду). Это нормально.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Мая 2020, 10:24:25
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Я мимо. Не усвоил
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Мая 2020, 11:23:54
Я мимо. Не усвоил
Не усвоили или не встречали?
Меня интересует -- ГДЕ можно найти информацию о Теории групп в спектроскопии.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Мая 2020, 11:57:27
Не усвоили или не встречали?
Встречал конечно. Даже пытался вникнуть.

Цитировать
Меня интересует -- ГДЕ можно найти информацию о Теории групп в спектроскопии.
Вот такого ни разу не слышал.
Как понял, теория групп это их высшей алгебры. Но за счет большой абстракции применяется широко в разных разделах математики.
В физике мало распространена, слишком абстрактная. Знаю, что теория групп в полный рост в кристаллах. Иногда встречал попытки применить в других теориях, типа ОТО и КМ. Но, те кто не понимает ТГ, спокойно обходятся без нее.
Как я понял, особых плюшек теория групп не дает. но вот по части заплести мозги, самое то. Лично для меня она оказалась круче, чем тензоры. Хотя студенты физмата говорили, совсем наоборот.
Главное, что помочь не могу.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 01 Мая 2020, 13:28:15
Встречал конечно. Даже пытался вникнуть.

Вот такого ни разу не слышал.
Как понял, теория групп это их высшей алгебры. Но за счет большой абстракции применяется широко в разных разделах математики.
В физике мало распространена, слишком абстрактная. Знаю, что теория групп в полный рост в кристаллах. Иногда встречал попытки применить в других теориях, типа ОТО и КМ. Но, те кто не понимает ТГ, спокойно обходятся без нее.
Как я понял, особых плюшек теория групп не дает. но вот по части заплести мозги, самое то. Лично для меня она оказалась круче, чем тензоры. Хотя студенты физмата говорили, совсем наоборот.
Главное, что помочь не могу.
Большое спасибо.
Вполне возможно, что это и из раздела  математики.
Теория групп упоминается в  Содельман, Введение в теорию атомных спектров. В Предисловии, В абзаце: "Для чтения книги нужны знания в объеме университетского курса. Знание теории групп не требуется."
Указано, что теория групп это что то крутое, приводящее к элементарному разбору сложных атомных спектров. Поэтому я и подумал, что это теория групп спектров.
Пытался искать по спектроскопии, но ничего не нашел.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 01 Мая 2020, 15:41:57
Указано, что теория групп это что то крутое, приводящее к элементарному разбору сложных атомных спектров. Поэтому я и подумал, что это теория групп спектров.
Вообще теория групп дает какие то применения в решении алгебраических уравнений. Если спектры - уравнения алгебры, то возможно.
Но такого применения не слыхал.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 01 Мая 2020, 20:07:44
Есть еще очень интересная -- теория групп. Но, пока я до неё не добрался. Если кто то сможет объяснить что это такое, а тем более дать ссылки на неё, буду очень благодарен.
Не, не попадалось, уперся в идеи Ефимова, на том пока и остановился.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 03 Мая 2020, 12:50:58
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 03 Мая 2020, 23:59:08
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
вроде нельзя
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Мая 2020, 10:42:51
Вопрос.
Кто знает -- можно ли в таблице NIST  увидеть напряжения возбуждения линий в Вольтах?
Если можно, то как?
Такой опции нет.
Но легко считается
Е = 12398,42 / ангстрем
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Мая 2020, 11:27:00
Такой опции нет.
Но легко считается
Е = 12398,42 / ангстрем
Спасибо.
Но, меня интересуют экспериментальные данные, а не расчетные.
 Для меня расчетные не прокатят.
С расчетными там большой геморрой,  что лучше их не смотреть вообще. Заведут хрен знает куда.

Может подскажете -- ГДЕ можно посмотреть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные по напряжениям возбуждения линий?
В частности, меня интересует  линия возбуждения Лития ниже 1.8 V.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 04 Мая 2020, 17:19:33
Спасибо.
Но, меня интересуют экспериментальные данные, а не расчетные.
 Для меня расчетные не прокатят.
С расчетными там большой геморрой,  что лучше их не смотреть вообще. Заведут хрен знает куда.
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
Не думаю, что сильно врут

Цитировать
Может подскажете -- ГДЕ можно посмотреть ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ данные по напряжениям возбуждения линий?
В частности, меня интересует  линия возбуждения Лития ниже 1.8 V.
Кроме спектральных данных, других справочников нет. Данные можно надыбать случайно в книгах по экспериментам в электрокамерах и  газоразрядным трубкам. Но в них обычно экспериментируют с простыми газами, типа водорода, гелия неона и т.д.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 04 Мая 2020, 21:58:04
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
Не думаю, что сильно врут
Не врут. Но иногда так заворачивают, в смысле -- додумывают, что шапка падает. Фактически врут. Так что нужно смотреть очень скептически.

Цитировать
Кроме спектральных данных, других справочников нет. Данные можно надыбать случайно в книгах по экспериментам в электрокамерах и  газоразрядным трубкам. Но в них обычно экспериментируют с простыми газами, типа водорода, гелия неона и т.д.
Спасибо.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 08 Мая 2020, 01:39:58
Вообще то в базе НИСТ две графы: обсервер и ритц. Наблюдение и расчет.
....
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 08 Мая 2020, 08:52:41
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Считают-расчитывают и очень не плохо.
Все зависит от цели.
Если цель, хоть как-то расчитывать атомы, то можно успокоится. Задача решена, Почти 90 лет назад, методы расчетов придуманы в 30-х годах.
Проблемы возникают, у тех кому не нравится квантовая теория. Все расчеты квантовые. Это главная проблема классической теории.
Всяких теорий строения атомов много, и каждый может придумать свою, даже не классическую и не квантовую, а свою особенную. Но, вот подвести математику под любимую теорию, пока, получается только у квантовиков. А на практике нужны практические расчеты, а не пустые объяснения "как оно там устроено". 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 08 Мая 2020, 23:04:54
Считают-расчитывают и очень не плохо.
Не согласен.
Считают, но плохо. И это все знают. Но, ничего другого, лучшего, сейчас нет.
Цитировать
Все зависит от цели.
Если цель, хоть как-то расчитывать атомы, то можно успокоится. Задача решена,
Если бы, целью было хоть как то рассчитывать, то успокоились бы на формуле Ридберга и методе Ритца.
Но, на этом не успокоились. И усиленно ищут более адекватной формулы спектров.
Именно поэтому, за формулу Шредингера, которая ничего не решает кроме спектров водорода дали Нобелевку.

Цитировать
Почти 90 лет назад, методы расчетов придуманы в 30-х годах.
Это о чем?
Цитировать
Проблемы возникают, у тех кому не нравится квантовая теория. Все расчеты квантовые. Это главная проблема классической теории.
Согласен. Расчеты квантовые. Вернее механизмы квантовые. А ЧТО это за механизмы никто толком ничего не знает. Это внутреннее свойство атомов. Объяснений нет.
Цитировать
Всяких теорий строения атомов много, и каждый может придумать свою, даже не классическую и не квантовую, а свою особенную. Но, вот подвести математику под любимую теорию, пока, получается только у квантовиков.
В том то и дело, что не получается ни у кого. У квантовиков тоже, ничего путного лично я не видел.
Цитировать
А на практике нужны практические расчеты, а не пустые объяснения "как оно там устроено".
Нет. Без путного объяснения как оно там устроено, не получается. По крайней мере никому еще ничего не удалось.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 08 Мая 2020, 23:36:24
я тут подумал, если есть графа-расчет, то может нет и не какой проблемы уже давно, все всё как-то считают, да рассчитывают. не?
Графа расчет названа не совсем правильно.
Фактически, как такового расчета нет никакого.
Весь расчет сводится к анализу методом Ритца. Метод Ритца основан на том, что интервалы между энергетическими уровнями сохраняются одни и те-же в разных сериях. Вот по этим интервалам и "рассчитывают" к переходу между какими энергетическими уровнями относится та или другая линия и к какой серии она принадлежит.
Большим достоинством Метода Ритца является то, что не заморачиваясь никакими расчетами и теориями получают самые точные результаты, не достижимые никакими другими формулами.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Мая 2020, 01:06:44
Считают-расчитывают и очень не плохо.
.....

.....
Большим достоинством Метода Ритца является то, что не заморачиваясь никакими расчетами и теориями получают самые точные результаты, не достижимые никакими другими формулами.
...
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает? 
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Мая 2020, 07:57:50
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает?
Не хватает самого главного -- теории как все устроено.
Метод Ритца он довольно кривой. Взяли одно одно число, сопоставили с другим подходящим числом. И все! А правильно или нет хрен его знает. Если не хватает наблюдаемых волновых чисел, то смело с потолка выдумывают новые волновые числа. Причем так, что результаты ни в одни ворота не лезут.

Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Мая 2020, 08:12:22
Не хватает самого главного -- теории как все устроено.
Немного уточню.
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
А теорий вообще, хватает. Есть квантовая теория, есть несколько альтернативных. Альты тоже не спят.
А вот классической теории, пока нет.

Цитировать
Метод Ритца он довольно кривой. Взяли одно одно число, сопоставили с другим подходящим числом. И все! А правильно или нет хрен его знает. Если не хватает наблюдаемых волновых чисел, то смело с потолка выдумывают новые волновые числа. Причем так, что результаты ни в одни ворота не лезут.
Грубо, но по существу верно.

PS
Совсем забыл добавить существенную вещь.
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Но вот освоить их, не может ни один альт. Для этого нужны квантовоповернутые мозги. Чистая психиатрия. Это не обвинение, а чистый факт.
Мозги сворачивают в универе, на физмате. И далеко не у всех они скручиваются как надо. По моим наблюдениям, не более 10% выпускников после окончания физмата могут продолжать заниматься квантовой теорией. Остальные, сваливают, кто куда.
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Мая 2020, 12:02:42
Немного уточню.
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
А теорий вообще, хватает. Есть квантовая теория, есть несколько альтернативных. Альты тоже не спят.
А вот классической теории, пока нет.
Грубо, но по существу верно.
Согласен

Цитировать
PS
Совсем забыл добавить существенную вещь.
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Ну это как сказать -- существуют или не существуют.
То что они существуют, это да. Но,  результаты кривые. А если результаты кривые, то как относиться к такой теории?
Это тоже самое, что детки в садике фантазируют на любую тему. И как серьезно, без улыбки, относиться к таким фантазиям?
Цитировать
Но вот освоить их, не может ни один альт. Для этого нужны квантовоповернутые мозги. Чистая психиатрия. Это не обвинение, а чистый факт.
Мозги сворачивают в универе, на физмате. И далеко не у всех они скручиваются как надо. По моим наблюдениям, не более 10% выпускников после окончания физмата могут продолжать заниматься квантовой теорией. Остальные, сваливают, кто куда.
Я думаю в своих 10% Вы ошиблись порядка на 3 (три порядка).
А судя по тому, что за сто лет квантовой теории ничего путного пока не видно, только одни прожекты, то и того меньше.
Цитировать
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
Согласен.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 09 Мая 2020, 12:47:58
Ну это как сказать -- существуют или не существуют.
То что они существуют, это да. Но,  результаты кривые. А если результаты кривые, то как относиться к такой теории?
Относится надо спокойно. С признанием достижений.
Насчет результатов, так даже Сварной отметил хорошее совпадение расчетов и наблюдений.
Правда у меня есть большие сомнения в методах расчетов. Но, это моё личное мнение. Ничем не подтвержденное.

Цитировать
Это тоже самое, что детки в садике фантазируют на любую тему. И как серьезно, без улыбки, относиться к таким фантазиям?
Можно подумать, что альты лучше.

 
Цитировать
Я думаю в своих 10% Вы ошиблись порядка на 3 (три порядка).
А судя по тому, что за сто лет квантовой теории ничего путного пока не видно, только одни прожекты, то и того меньше.
Во-первых, я свои 10% отнес  к тем, кто вообще остается в квантовой науке, а не тех кто, что-то внятное смог внести.
Скажем, так, кто не сбежал как черт от ладана. Кто смог, дальше работать, хотя бы подмастерьем. А не тех, кто признан мастером.
Таких, всегда во всем мире (а не только в России) по пальцам считают.

Во-вторых, за 100 лет в квантовой физике много чего напридумывали. Одних квантовых теорий с десяток. Полюбуйтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Про расчеты сказал выше. Так, что не надо опускаться.

Единственно с чем я согласен, так это с тем, что все не классические теории - неправильные. И квантовые и альтернативные. Повторяю, это мое личное мнение.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Мая 2020, 13:18:31
По быстренькому забежал на НИТС, глянул для наглядности водород, железо и гадолиний, везде практически попадания расчетов с эксперементом в "яблочко", остальные элементы даже смотреть не стал, вижу что считается..... Возникает опять этот вопрос, если есть метод Ритца, то чего еще не хватает?
Еще раз вернусь к Ритцу и расчетам на NITS.

К самой теории Ритца претензий никаких. Это действительно очень точный метод расчетов спектров. Точнее его нет ничего. Он действительно позволяет очень точно находить недостающие и распределять имеющиеся линии спектров. Но, для этого нужна хоть какая то группа ПРАВИЛЬНО ОБЪЯСНЯЕМЫХ РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМЫХ линий. Вот с этим большая проблема. Поэтому объяснялки приходится додумывать, кто на что горазд.

 Грубо, весь фокус с получаемой точностью в яблочко в том, что под нужное число подбирают подходящие наблюдаемые числа. Если наблюдаемых чисел не хватает, то смело "изобретают" нужное подходящее число.

Грубо, это как игра в покер -- вам надо набрать 21 число из имеющихся карт. Плюс к имеющимся картам, у Вас есть еще право "дорисовать" любую необходимую Вам карту. Естественно, у Вас всегда будет получаться очень красивая точная необходимая Вам сумма.

 
В НИТС расчеты проводятся тремя способами:
1) По РЕАЛЬНО наблюдаемым термам. К этим расчетам никаких претензий. Они реальные и очень точные.
2) Вообще никак не рассчитываются. Приводятся только голые наблюдаемые линии, безо всяких расчетов и фантазий. К этим наблюдаемым линиям тоже никаких претензий. Наоборот -- большая благодарность авторам, за предоставление реально наблюдаемых линий.
3) Расчет наблюдаемых линий по фантазируемым энергетическим уровням. Это полная жо-а. И вот этой полной жо-ы там  процентов 80, если не больше. С виду очень красиво -- цифры с большим количеством знаков после запятой. Только это все детские фантазии.

Более того, там в расчетах даны еще и куча НЕ НАБЛЮДАЕМЫХ спектров, только расчетные. Тут детская фантазия уже ничем не ограничена.


Вывод: ЕСЛИ ТАКОЕ допускается во всеми уважаемом сборнике, то вывод очень простой -- в настоящее время нет никаких корректных КВАНТОВЫХ ни расчетов, ни теорий.
Полная ЖО-А.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 09 Мая 2020, 13:51:48
Относится надо спокойно. С признанием достижений.
Ага. Я бы с радостью признал.
И буду признавать во введении, в публикуемых мною статьях. От этого никуда не денешься.
Только ГДЕ эти достижения?
Может быть спрятаны в теории Групп? Так я и тут сильно сомневаюсь. Так что, здесь, на форуме, нужно признавать правду, как она есть.
Цитировать
Насчет результатов, так даже Сварной отметил хорошее совпадение расчетов и наблюдений.
Ну да. Убедили. Авторитет!
А то, что "Авторитет" даже формулы Ридберга не знает и знать не хочет это как?

Цитировать
Правда у меня есть большие сомнения в методах расчетов. Но, это моё личное мнение. Ничем не подтвержденное.
В отличии от Вас, я легко могу доказать, что расчеты кривые.
Цитировать
Можно подумать, что альты лучше.
На то они и альты. Какой с них спрос? От меня одно уважение!
 
Цитировать
Во-первых, я свои 10% отнес  к тем, кто вообще остается в квантовой науке, а не тех кто, что-то внятное смог внести.
Скажем, так, кто не сбежал как черт от ладана. Кто смог, дальше работать, хотя бы подмастерьем. А не тех, кто признан мастером.
Таких, всегда во всем мире (а не только в России) по пальцам считают.
Ну, и ГДЕ они, эти мастера? Покажите мне хоть одного, в мире, мастера-квантовика, который может рассчитать спектры кроме водорода.
Цитировать
Во-вторых, за 100 лет в квантовой физике много чего напридумывали. Одних квантовых теорий с десяток. Полюбуйтесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация_квантовой_механики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Про расчеты сказал выше. 
Ну, теоретиков у нас много. Особенно в детском садике -- абсолютно все теоретики. Так что, количеством теорий Вы меня УЖЕ не удивите. Покажите хоть одну рабочую.
Цитировать
Так, что не надо опускаться.
Да я не опускаюсь. Я десять лет потратил на поиски этих мастеров-квантовиков! И все в пустую. Сильно на Вас надеялся, думал человек жизнь потратил на разборки с математикой. Думал хоть чем то поможете. Предлагал совместно разобраться. Но, куда Вам, великому зайцу, до какого то колхозника. Сейчас вот дошел до теории Групп. Спасибо Вам, что объяснили что это такое. А то тоже надеялся бы, что хоть там что то есть стоящее. Оказалось тоже туфта. Мои Десять лет пустой работы коту под хвост. Дальше искать что то стоящее уже просто негде.
Цитировать
Единственно с чем я согласен, так это с тем, что все не классические теории - неправильные. И квантовые и альтернативные. Повторяю, это мое личное мнение.
  То Вы признаете большие достижения, то соглашаетесь, что все не правильно.
Вы уж определитесь -- есть достижения, или все не правильные. А то Вы как заяц между кустиками -- туда сюда, и нашим и вашим.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 09 Мая 2020, 23:20:00
Выделил для себя интересное:
Цитировать
....
Не хватает самого главного -- теории как все устроено
....
Не хватает не просто теории, а теории с которой не поспоришь.
....
Квантовые методы расчетов существуют. Это да.
Но вот освоить их, не может ни один альт
....
Так, что есть еще и эта проблема. Построить удобопонятную методу расчетов.
....
К самой теории Ритца претензий никаких. Это действительно очень точный метод расчетов спектров. Точнее его нет ничего. Он действительно позволяет очень точно находить недостающие и распределять имеющиеся линии спектров
Надо сказать, что метод Ритца меня удивил, я же думал дальше водорода и Гелия не ни, а оказывается там расчеты ведутся до Th(тория), а экспериментальный спектр наблюдается до Es(эйнштейния)
Лично перед собой ставлю задачу найти не просто простой метод расчета существующих хим.элементов, но и замахнутся на предсказание еще не существующих. Ну и конечно подложить под это простую теорию. Забегая вперед могу сказать, что наброски есть, осталось сесть и пару месяцев пораскидать мозгами, ну и конечно побегать по граблям.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: djsvarnoiy от 10 Мая 2020, 00:07:59
Вспомнил, что я когда, сам того не понимая, переоткрыл правило Ритца, глянул ща краем глаза в свои старые мемуары, могу сказать, что как такового смысла в этой математике нет, ну если что-то только в ответе за резонанс. вижу этот метод не раскроет весь механизм испускания излучения атома, там другое....  light_skin/blush.gif
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 10 Мая 2020, 07:23:58
Выделил для себя интересное:Надо сказать, что метод Ритца меня удивил, я же думал дальше водорода и Гелия не ни, а оказывается там расчеты ведутся до Th(тория), а экспериментальный спектр наблюдается до Es(эйнштейния)
Лично перед собой ставлю задачу найти не просто простой метод расчета существующих хим.элементов, но и замахнутся на предсказание еще не существующих. Ну и конечно подложить под это простую теорию. Забегая вперед могу сказать, что наброски есть, осталось сесть и пару месяцев пораскидать мозгами, ну и конечно побегать по граблям.
Вспомнил, что я когда, сам того не понимая, переоткрыл правило Ритца, глянул ща краем глаза в свои старые мемуары, могу сказать, что как такового смысла в этой математике нет, ну если что-то только в ответе за резонанс. вижу этот метод не раскроет весь механизм испускания излучения атома, там другое....  light_skin/blush.gif
Удачи. Дело нужное. Будем надеяться, что у Вас получится.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: Странник от 10 Мая 2020, 10:19:18
Ага. Я бы с радостью признал.
И буду признавать во введении, в публикуемых мною статьях. От этого никуда не денешься.
Только ГДЕ эти достижения?
Может быть спрятаны в теории Групп? Так я и тут сильно сомневаюсь. Так что, здесь, на форуме, нужно признавать правду, как она есть.
ну так признавайте.
Есть расчеты, признайте, что они есть. Большего от Вас не требуется.

 
Цитировать
Ну да. Убедили. Авторитет!
А то, что "Авторитет" даже формулы Ридберга не знает и знать не хочет это как?
Я же не привел его как пример авторитеного теоретика. А только как пример "замечательного" человека. Который заметил, что расчеты совпадают с наблюдениями.
Правда не всегда. Ну это вопрос второй.

Цитировать
В отличии от Вас, я легко могу доказать, что расчеты кривые.

Просим, просим. t0801.gif

Цитировать
На то они и альты. Какой с них спрос? От меня одно уважение!
Странное двое мыслие. Если не сказать обиднее.
Если альты фантазируют напропалую, то им респект и уважение. А если тоже самое делают ученые, то им презрение.
Цитировать
  Ну, и ГДЕ они, эти мастера? Покажите мне хоть одного, в мире, мастера-квантовика, который может рассчитать спектры кроме водорода.
Класс  strashno_ash_zhut
А то, что все спектросправочники забиты расчетными данными, Вам не указ.  standart/ireful3.gif

Цитировать
Ну, теоретиков у нас много. Особенно в детском садике -- абсолютно все теоретики.
А на форумах теоретиков недостаток?  2funny.gif

 
Цитировать
Так что, количеством теорий Вы меня УЖЕ не удивите. Покажите хоть одну рабочую.
К Вашему сведению, они все полурабочие. Иначе бы их никто не заметил бы.

 
Цитировать
Да я не опускаюсь. Я десять лет потратил на поиски этих мастеров-квантовиков! И все в пустую.
Счастливый человек. Всего десять лет. Я потратил 40.

 
Цитировать
Сильно на Вас надеялся, думал человек жизнь потратил на разборки с математикой. Думал хоть чем то поможете. Предлагал совместно разобраться.
Мои возможности сильно преувеличены. Я так и не смог усвоить квантово-математическую логику. И не потому, что она слишком сложная, а потому, что мозги по другому настроены. А без такой перестройки я не могу считать себя специалистом в квантовой теории.

 
Цитировать
Но, куда Вам, великому зайцу, до какого то колхозника.
Полная чушь. В реальной науке, как в бане, все равны.
Расскажу, то чего вы так и не поняли.
Сотрудничество в науке бывает двух видов.
1. Наемное.
Когда ученого нанимают на решение задачи и не спрашивают, что он думает по поводу поставленной задачи и нанимателя. Разговор простой - решишь поставленную задачу получишь деньги. А свои мысли и идеи, оставь при себе.
Так работают и работали, подавляющее большинство официальных ученых.
Например, Птолемей и Кеплер (и не только они), зарабатывали деньги на составлении гороскопов. Прекрасно знали, что гороскопы = чушь. Но, жить на что-то надо, а за настоящую науку, как не платили денег, так и не платят, до сих пор.
2. Идейное сотрудничество
Когда ученые работают бесплатно, "за идею".
Главное условие, что ученый должен "загореться" идеей. Только в этом случае, ученый согласиться работать, даже в убыток себе.

Если покопаетесь в памяти, то вспомните, что у нас был разговор о предполагаемом сотрудничестве. Причем разговор шел именно о второй форме. Результат не был достигнут, именно потому, что у каждого оказались несовместимые идеи. Мне не нравятся Ваши идеи, Вам не подходят мои. А без согласия в идеях, никакого идейного сотрудничества быть не может.
А насчет снобизма, так я могу, точно также, сказать, что Вы, уверовав в собственное величие отказались принять мои идеи, и разрабатывать их, а не то чего Вы проповедуете.

 
Цитировать
Сейчас вот дошел до теории Групп. Спасибо Вам, что объяснили что это такое. А то тоже надеялся бы, что хоть там что то есть стоящее. Оказалось тоже туфта.
Точнее высказал свое мнение. Объяснить не могу, потому, что сам толком не знаю.
Кстати, если присмотреться, то окажется, что метод Ритца и подобные ему методы, а также теория групп - это одного поля ягоды. А по русски, те же яйца только вид сбоку.
Все эти методы и теории основаны на одном принципе - нахождение собственных значений. Я потому и забросил теорию групп, что принципиально она не отличается, от того же метода Ритца и др. Только другие методы более понятные.


Цитировать
Мои Десять лет пустой работы коту под хвост. Дальше искать что то стоящее уже просто негде.
У меня на это ушло 20 лет. Правда, я залезал глубже, но результат тот же.
Остается посоветовать, делать как я, искать свой путь.
Но, не тупо по моим следам, а как пел Высоцкий
Эй вы, задние, делай как я!
Это значит — не надо за мной.
Колея эта — только моя,
Выбирайтесь своей колеёй!


А кто из нас прав, а кто лев - покажет время
Цитировать
То Вы признаете большие достижения, то соглашаетесь, что все не правильно.
Вы уж определитесь -- есть достижения, или все не правильные. А то Вы как заяц между кустиками -- туда сюда, и нашим и вашим.
Странно. Вроде бы я ясно выразился.
Я не говорил, что достижения большие, я сказал есть достижения. За достижения я признаю, то что умеют расчитывать некоторые свойства атомов и молекул. В том числе спектры - это плюс. Но, не полностью, не все и не всегда - это минус.
Так, что никаких виляний, все по чесноку.

А еще, я так и не смог найти чисто квантовых расчетов. Все расчеты, которые я видел, прекрасно подойдут и в классической физике. Например, упомянутый всуе метод Ритца, прекрасно применяется в классической физике, без всяких квантовых наворотов.
Так, что не совсем ясно, имеющиеся методы расчетов - это достижения квантовой теории, или чистая математика, которой глубоко плевать в какой теории её пользуют.
Название: Re: Расчет спектров многоэлектронных атомов
Отправлено: AAK от 10 Мая 2020, 21:27:41
ну так признавайте.
Есть расчеты, признайте, что они есть. Большего от Вас не требуется.
Я так и планирую сделать. Только, чтобы признать, мне нужно было хотя бы найти то что есть. Чем пользуются. Это тоже было не так просто.
Цитировать
Просим, просим. t0801.gif
Если Вы со своими поисками закончили, то можем пообщаться в личке.
Цитировать
Странное двое мыслие. Если не сказать обиднее.
Если альты фантазируют напропалую, то им респект и уважение.
Конечно. Даже только за хоть какое то осмысливание существующего и поиска чего то своего.
Цитировать
А если тоже самое делают ученые, то им презрение. Класс  strashno_ash_zhut
Это ГДЕ Вы у меня увидели презрение хоть к кому то??? Я УВАЖАЮ любого, кто хоть как то шевелится.
Цитировать
А то, что все спектросправочники забиты расчетными данными, Вам не указ.  standart/ireful3.gif
Нет не указ. Реально наблюдаемые данные это да, основа. Этому доверяю полностью. А вот различным интерпритациям не очень. Смотрю на все с большим не доверием. Я инженер, и меня так учили -- можно доверять только эмпирике, а любая теория грозит катастрофой, с большими человеческими жертвами.
К спектроскопии отношение сохранилось тоже самое. И такого бардака и фантазий, как в спектроскопических справочниках редко где встретишь. Разве что, в астрофизике. Там фантазий еще больше.
Цитировать
К Вашему сведению, они все полурабочие.
Эт я заметил. Нет там ничего даже полурабочего. Просто надо хоть как то объяснять, вот и "объясняют".
Цитировать
Иначе бы их никто не заметил бы.
Ну, не совсем так. Просто у них работа такая -- хоть как то объяснять.
Цитировать
Мои возможности сильно преувеличены.
Нет, не преувеличины. Я прекрасно знаю Ваши возможности и СИЛЬНЫЕ стороны. Такого библиографа (в очень хорошем смысле), очень хорошо и разносторонне знающего почти всю физику, хрен где найдешь. А тут живьем и пропадает зря. К тому же и мозги очень хорошие, сходу вникаешь в любые самые сложные теории. Честно скажу -- очень жалко, что потеряли десять лет упираясь каждый в свою фантазию.
Цитировать
Полная чушь. В реальной науке, как в бане, все равны.
По Вам этого не скажешь. Я несколько раз на Вас обжигался.
Цитировать
Расскажу, то чего вы так и не поняли.
Если покопаетесь в памяти, то вспомните, что у нас был разговор о предполагаемом сотрудничестве. Результат не был достигнут, именно потому, что у каждого оказались несовместимые идеи. Мне не нравятся Ваши идеи, Вам не подходят мои. А без согласия в идеях, никакого идейного сотрудничества быть не может.
А насчет снобизма, так я могу, точно также, сказать, что Вы, уверовав в собственное величие отказались принять мои идеи, и разрабатывать их, а не то чего Вы проповедуете.

Петр, я никого в свои идеи силой не тащу. И Вас тоже. И Ваши идеи присваивать не собираюсь. У каждого свое и ладно. Обидно то, что время уходит. И брыкаться его уже нет вовсе. Все, что мне было нужно от Вас это консультации ПО СУЩЕСТВУЮЩИМ теориям.  Вас просто жаба задавила. Мне это было не понятно.
Цитировать
Точнее высказал свое мнение. Объяснить не могу, потому, что сам толком не знаю.
А мне этого вполне достаточно! Мне большего и не нужно! За это огромное спасибо! Вы мне сэкономили огромную кучу времени на пустые поиски хрен знает чего.
Цитировать
Кстати, если присмотреться, то окажется, что метод Ритца и подобные ему методы, а также теория групп - это одного поля ягоды. А по русски, те же яйца только вид сбоку.
Это Вы о чем?
Если о методе Ритца, комбинационном принципе, методов Рака, методе Групп, то да это одно и то же, только чем дальше, тем все более расплывчато. (Это лично как я понимаю).

Если Вы о Формулах спектров и методе Ритца это не совсем одно и тоже. Но, во всем совпадает. Это как формула Бальмера и формула Ридберга. Формула Бальмера является частным случаем в формуле Ридберга. Так и метод Ритца является частным случаем в формуле спектров. Методом Ритца пользуются при отсутствии корректной формулы спектров. И вот когда найдут корректную формулу спектров, то эта формула должна будет удовлетворять методу Ритца.
Так, формула Ридберга полностью удовлетворяет методу Ритца и наоборот.
Цитировать
Я так и не смог усвоить квантово-математическую логику. И не потому, что она слишком сложная, а потому, что мозги по другому настроены. А без такой перестройки я не могу считать себя специалистом в квантовой теории.
Вы слишком серьезно думаете о КМ. Она того не стоит. К ней надо относиться намного проще.

Цитировать
А еще, я так и не смог найти чисто квантовых расчетов. Все расчеты, которые я видел, прекрасно подойдут и в классической физике. Например, упомянутый всуе метод Ритца, прекрасно применяется в классической физике, без всяких квантовых наворотов.
Так, что не совсем ясно, имеющиеся методы расчетов - это достижения квантовой теории, или чистая математика, которой глубоко плевать в какой теории её пользуют.
Математика она и есть математика. Ей все равно кто её использует.
Лично мое отношение к КМ -- я на неё смотрю как на обычные СЛОЖНЫЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ резонансы. Никакой разницы не вижу. Зато все легко объясняется. Мне так удобно и понятно.
Название